【文字版】热风EP12：我们的朋友 -- 黄雪琴和王建兵
2023年9月22日，在被捕两年后，独立记者黄雪琴与劳工行动者王建兵（“雪饼”）被控“煽动颠覆国家政权罪”于广州受审。“雪饼”是谁？在红线不断前移，公民社会持续遭受打压的时候，在广州的雪饼是如何寻找活动空间、坚持行动的？在莫须有的罪名与标签的背后，雪饼做了哪些事陪伴、支持行着动者社群？雪饼的被捕对于民间行动意味着什么？更重要的是，作为新生代行动者，我们有该如何支持和声援国内被捕人权捍卫者？
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活动日期：2023年10月22日
地点：纽约主持人: 今天的我们请到了嘉宾左望先生，他是一位劳工行动者，长期支持和协助工人维权，现为社会学博士研究生。
左望: 谢谢大家以及谢谢民主沙龙的邀请。其实今天非常有荣幸来讲雪饼的故事。其实刚才介绍说我在这边读书什么其实都没有关系，我为什么来讲雪饼的故事，更多是因为我跟黄雪琴和王建兵在国内的时候是很好的朋友，然后我们一起组织聚会，我们一起参加聚会，我们一起去关注和推动广州公民社会的发展，那同样也是以聚会的方式，其实跟今天民主沙龙的形式我觉得不相似，但其实又扮演了类似的功能，去把一些like minded有共同想法的一些朋友在一起，然后去希望去重建，重新联结每个社区被流离失所的一些行动者的朋友。那也就因为这样子。然后他们两个人就被当局以那个“煽动颠覆国家政权罪”被逮捕。然后最近也上个月，刚好是一个月前，9月22号开庭。所以今天其实我觉得能够在这个场合去讲他们的故事，我觉得是一个很特别的场合吧，然后很特别的时刻，因为我觉得在海外的今天，我们很多时候都在讲我们怎么去支持国内的行动，我们怎么在海外去做国内的倡导，但是我们很少听到来自于国内的故事，国内的声音。而雪饼他们的抗争，他们所有的实践其实都是发生在本土，他们在尝试在一个已经充满逼仄，然后很难有喘息空间的一个环境里面，重新去发现社会，重建社群，我觉得这样的实践其实是值得我们很多在海外的朋友看到，同时也是一种对他们所做事情的肯定。那OK，那我今天其实讲到话题，其实虽然说讲的是雪饼的故事，但其实我想通过雪饼的故事其实也跟大家去分享，就是在政治打压已经越来越频繁之后，尤其在2015年之后的环境下面，很多人权捍卫者在强烈打压之下，其实很难有很多行动空间，甚至很多人都已经就是不是在去监狱的路上，就是已经在监狱里面。那这种在这种情况下面，我们怎么去理解他们的行动，以及我们怎么去看待和思考，我们怎么去声援他们。所以今天其实会分享的东西会包括三个方面，一个当然是黄雪琴和王建兵的故事，因为他们的名字里面一个有雪，一个有兵，所以我们就把他合成为“雪饼”。第二个是部分是想去梳理整个雪饼案件发展的一个历程，然后去理解一般的政治案件当中政府的办案逻辑，以及它的维稳，维稳的逻辑，这其实是一个就是雪饼它其实是一个很典型的案子，所以从中看可以理解，就是中国在进行政治打压的时候，一般的逻辑。然后第三个就是说我们作为一个支持者也好，做一个公民社会的参与者，我们怎么去声援，不管是雪饼也好，还是其他的人权工作者，那以及我们在声援当中出现什么问题，我觉得这些都可能在分享当中，以及在后面的问答当中，我们可以进行一些讨论。好。这个等下也会讲到。
谁是黄雪琴？谁是王建兵？
因为可能很多人不太清楚，谁是黄雪琴，谁是王建兵，我等下都会讲，那雪饼整个案件它其实我大概呈现一个时间线，就是等一下后面我会再更详细去梳理。
那雪饼案件的发生是起源于2021年9月19号，大概是2年多以前，就现在已经大概是740多天，60多天还多少，对，然后就独立记者，女权行动者黄雪琴，然后还有劳工行动者、职业病权益倡导者王建兵，两个人在王建兵的住处被捕。直到我们，我们直到十一月初我们才收到正式的文件，就是两人被广州市公安局以涉嫌煽动颠覆国家政权罪，正式逮捕，然后“拘留于广州市第一看守所”。这里打了个双引号，是因为文件上面虽然写他们是拘留于第一看守所，但事实上在第一看守所是找不到人的，因为他们此刻正在被单独关押。我等一下可以再展开讲。然后在2022年的3月27号，也就是说大概半年多之后，他们七个多月之后，他们被正式移送广州市检察院审查起诉。然后2022年的8月11号移送广州市中级人民法院。然后等到了今年，也是上个月的9月19号，然后他们就是整整两周年，他们才进行了一审的庭前会议，然后在三天之后进行一个开庭，然后但是择期宣判，这个宣判是基本上没有限制，就是可能在可以很快，也可以很很慢，最慢可能要半年，甚至甚至更长都有可能，所以我们不知道什么时候会宣判。既然我们讲雪饼他们，那我们可能要先认识到他们两个人到底是谁。
那谁是黄雪琴？我这里列出一些基本资料，她其实她曾经是一个，主流的媒体记者，她在毕业之后，她其实先后就任职于像一些主流的一些媒体机构，像中新社啊，新华社、中新社的广州分社，然后像香港的《大公报》，短期也做过一些记者，后面其实开始转到新快报、南都记者任一些社会和调查记者这一般就是所谓我们传统意义上讲是深度调查，就是专门做一些很长期的，然后去做卧底也好啊，不管是去工厂卧底，还是说去一些各种官场的场合，然后去做卧底，去收集资料，或者说去调查企业，调查官场，然后甚至到海外，她也曾经去海外去做过一些调查，所以，像我们今天看到像《起底王立军》这样一些报导，她都有参与其中，就做了一些这样的调查记者，关注民生、贪腐企业、污染弱势群体这些话题。然后在2015年左右，她就从主流媒体辞职，然后转入为去做独立记者。至于说她为什么转为独立记者，其实我不太清楚，因为她真正进入到参与到公民社会的很多实践当中其实是2018年，我们等下也会讲到，那她之前他其实都是主流的记者，那她是2015年是转为独立记者，那时候其实已经是她政治化的起点，因为在当时的时候，她开始意识到一方面是整个政治环境，我们都知道2013年的时候，或者有些人不知道2013年“南周事件”，“南方周末新年献词事件”，广州的南方周末报纸，它每年都过新年贺词，然后那个新年贺词一般就是很具有批判性的一篇文章。然后在2013年那一年的那个新年贺词，编辑部写的那个贺词被替换掉了，被替换掉了，替换成一个非常就是伟光正的变成一个比较主流的，然后称赞政府的一篇的献词。那当时是因为广东省新任的新任的一个宣传部部长叫庹震，而在广东省就是就南方系，《南方周末》、《南方都市报》都是相对就是敢于批评政府，然后关注民生的一系列的偏自由化的一些市场化媒体，那所以庹震作为一个后面调过来的一个新的广东省宣传部部长之后，对宣传厅的吧，就厅长，然后就是，把《南方周末》的那个新年贺词给换掉了，然后引发了就是2013年的一月初的抗议，很多人很多人聚集在南方周末报社的那个门口，这一场来自于对新闻自由的打压，其实是象征着整个中国的这种市场化媒体的下滑，以及对新闻自由打压。那在时候，其实从那时候开始，全国在不同的地方，不同的城市，相对自由化的媒体，自由化市场化的媒体，那个采编的自由度都受到一定的限制，就是这种调查报道部门也在不断的被削减甚至是裁撤掉。那也是在这种环境下面，其实之前像《新快报》、《南都周刊》，《南都周刊》也是南方系的，然后他们的调查部门其实也在被裁减，我相信也是在这样的环境之下，其实雪琴也是看到了其实环境也不行，后面她开始意识到很多的报道，也有很多的深度报道不能再做了，那她开始转出来做独立的报导。独立记者的好处就是说她可以继续去做一些调查报导，但是是以匿名的方式去给一些相应的媒体去供稿，这样子就即便这篇文章被封杀，那这个作者其实是匿名的，宣传部也找不到这个作者，那这个作者下次再换另一个名字，而且因为她是一种相当于这种独立撰稿的话，她是外包嘛，那其实作为编辑部它也不需要负太多责任，因为你不是我常驻记者，所以我也不需要因为你的一次犯错而导致我的编辑被反思，大不了就下次不用你，不跟你合作。所以在那时候其实蛮多的记者开始找一些独立的记者，当然她生活的困境会更更难，她也是大概雪琴也是大概这个，这个环境里面开始去做一些独立撰写，然后向不同的媒体撰稿。但同时我们也知道她也会用很多匿名向《端传媒》撰稿，所以她写了很多，其实在尤其是近几年把她写，就在被抓之前两三年她写了很多关于人权捍卫者的报道，这些都包括，比如说撰写关于李翘楚的报道，关于常玮平的报道等等一些人权捍卫者在国内无法发布的一些这样的一些深度报导。那当然她用一些都是用一些很匿名的方式，她同时她自己也会在Matters上面去写，等下也会讲到。她第一次入狱也是因为在Matters上面发了她在香港参与和撰写关于反送中的一些运动的记录，然后被当局第一次被以“寻衅滋事”的名义，然后进行指定居所监视居住了三个月。
但最重要的是雪琴其实她是一个metoo的重要的一个发起者之一和行动者。在2017年的时候，我们都知道，就是在尤其在美国这边，英文世界开始掀起MeToo的浪潮，那在中国浪潮其实一定要追溯到，就是我们不能说雪琴是怎么样，她是一个多重要角色，但她其实点燃很重要的一把火，她在2017年的时候，她看到了在西方世界发起的MeToo运动之后，其实她就在想，因为她本身做记者，而记者其实在任何职场里面，尤其是女性比较多的职场里面，其实性骚扰发生是很频繁、很常见的，而记者行业显然是一个很典型的一个行业。所以2017年她看到了很多西方媒体的西方的MeToo浪潮，其实她也在想怎么去了解和怎么去揭开，就是在媒体行业里面，女性记者遭遇的来自于不管是同事也好，还是整个行业环境的一种性暴力，所以她其实在策划这个东西，在做一个媒体记者的一个调研，那在她做这个调查当中就很有趣，然后就出现了北航陈小武的事件，就是北航之前的学生罗茜茜，她看到了雪琴在做这样一个媒体行业里面的性骚扰的一个调研，所以她主动联系的雪琴，而雪琴也从中开始接触她，然后开始跟她去了解整个过程，不断在求证。然后在2018年1月11号到1月4号，她连续三四天在新开的一个公众号里面去发布来自于关于罗茜茜事件的所有的一些调查资料和证据。而这其实直接就引发了不仅是在高校领域里面的整个MeToo的浪潮，同时也是整个在中国不同行业的一个浪潮，来自于不管是NGO界、企业界、文艺界等等等等。大家可以在网上找到一份有很多志愿者编写的1000多页的一个记录，甚至超过1000一千多页记录，就是中国的MeToo，2018年的整个记录，很详实，所有的都起源来自于罗茜茜的这个浪潮。但更早我们可以知道，其实以前其实厦大，还有一些其他的，2014年一也有很多metoo事件，但是真正掀起中国metoo浪潮，而其实是来自于罗茜茜举报北航陈小武的事件，那雪琴也在其中发挥了很重要的角色。在2018年的3月8号，在经历了陈小武事件之后，其实整个2018年前，中国都蔓延着整个metoo的氛围，很像今年台湾就是整个发生的就是一把火点燃，然后不同的业，不同的行业开始爆发不同的性骚扰的各种各样的一些控诉，那也就是因为这样子写雪琴开始进入到整个公民社会的一个视野当中，她以前其实很少，我也是，其实也是从这时候才开始听说这个人，她以前其实更多是在做很多的深度报道这样的一个事情。那雪琴真正被开始关注，其实是应该从那个2018年3月8号，她跟广州性别教育中心发布了《中国女记者职场性骚扰状况》的一个调查报告，这个报告应该是在香港发布的，然后她跟那个性别中心的那个负责人韦婷婷，也是那个女权五姐妹的当事人之一，然后她们在香港发布报告。然后发布完这个报告之后，其实雪琴的微博、微信公众号基本都被封杀了，而她也从此开始遭遇来自于很多国保的一些喝茶和关注。即便如此，雪琴其实还是非常活跃，再去介入更多性骚扰的事件。比如2018年的夏天，她介入到中山大学人类学教授张鹏的性骚扰事件这些，当然最后这些不管张鹏也好不管陈小武，这些基本都被在学校被撤销了这种教职。那这个过程其实metoo我认为其实是雪琴的一个很重要的转折点，其实从这个开始，其实基本上她从记者开始转为行动者，为什么这么说呢？其实在即便我们看到她后面仍然在做很多的独立报导，但是从现在，从这一刻开始，雪琴其实开始转，开始转向很多做很多事情支持，她会接触很多的这个性骚扰案件，也有很多人会寻求她的资助寻求她的支持，那这种情况其实学琴她的目的不仅是去报导她们，而更多是怎么去陪伴，以及去寻求更多的资源，寻找不同的律师，尤其是律师来支持，来去探索，看能否去起诉也好，或者什么样方式，最好去解决这种方案，解决这样的一个事件。所以她其实把所有的精力，很多精力她转向为陪伴受害者，支持行动个案，然后做性别倡议，她曾经就联合很多伙伴，然后给两会，应该是2019年的两会，然后两会前给很多的人大代表寄送了这种在高校，在高校和各个领域里面去建立这种反性骚扰的机制，所以做了很多这种性别倡议，然后刚才也讲做了很多资源转介和支持，然后同时其实我认为其实引发当局更加担忧的是什么呢？她其实在也在做很多行动者教育和社群的培育，这个我会在后面的聚会里面会谈到。那我觉得雪琴的很多的性格，其实我觉得可以从这两句话来讲来来体现，她经常会讲，“哪有记者不发声”这是她写一篇文章，然后呢她在面对警察的时候，她都可以，她基本上她跟我们讲述的时候，她每一句就来自于警察，每一句她都顶回去，她非常的，她在应对，我觉得她的性格在很多朋友看来是一个非常乐观，然后同时又非常有原则和和不妥协的一个角色。就，怎么讲就是她经常会跟我们讲，比如说我们经常会在社群当中会去讲，面对警警察会有很多很多骚扰嘛，很多威胁。然后她经常就是她就基本上警察每一句就国保的每一句质疑也好，每一句访问，每一句的询问，她她都基本上不怎么配合，她就基本上就顶回去。然后警察其实很多时候也拿她没办法，因为在很多时候警察是，国保是比较理亏的嘛，但是她长期就是以这样的方式，其实在做抗争。举个很有趣的例子吧，她也发在她的Facebook里面，因为警察就国保感到很难控制她，那国保就在她家楼下，因为她家是在二楼吧，二楼还是三楼忘记了，然后她家楼下的一个一个，垃圾垃圾站里面，然后去装了一个摄像头，然后那个摄像头刚好可以对着她家的那个阳台就可以看很清楚。然后呢，其实其他人的那个就是其他地方的那个垃圾桶，垃圾区也都没有装摄像头，就是他们家那个地方装了，其实就盯着她们家嘛，然后雪琴就是就感受到明显就是针对她。那她怎么做呢？其实当然她首先就跟国保去质问国保，那国保就肯定不承认说这个是我搞的嘛，这个是什么社区搞的嘛。那些雪琴每天就每天就去到那个垃圾站下面，然后去举了个牌，举几张纸，然后去抗议，在上面去读诗，然后去抗议，就连续这样抗议，然后也在朋友圈啊，然后去讲，如果说不拆，她就要去把，她就要去拆掉，然后最后就是她预告了嘛，哪一天要去拆，然后当她要去拆的时候，那个已经消失了，就是已经自动拆走了，基本上她经常会通过这样的方式去做很多的，跟国保做很多的这种bargaining，所以她也会讲，就是说她在那个，就是她在跟国保，因为国保我们经常就是跟国保吃饭，喝茶的时候经常就要吃东西，就是他会请你吃饭嘛，对我来讲很多时候是free meal，就是免费餐，因为我经常也被喝茶，然后free meal，不吃白不吃嘛。但对于雪琴来讲，她从来不吃，一根青菜都不吃，这不是，这是纳税人的钱，她一根都不吃。但是也很有趣的是，她在第一次被抓的时候，第一次被抓的时候，因为她被关了三个月，在2019年10月17日，然后后面被，因为她记录和支持香港反送中的运动在matters上面发了一篇文章，叫做《记录我的返送中大游行》，然后在她当时在香港，她本来要回，因为她被香港大学的法学院录取做llm master，然后她要回大陆去办理办签证，学生签证，但她回去的时候，去办理的时候就被当局就把护照给没收了，然后同时被指定居所监视居住。然后等一下会讲什么是“指定居所监视居住“，单独关押三个月之后，在关押三个月之后，她其实很少讲里面的故事。但她讲了一件很有趣的事，说她在被关押的时候，因为警察把她所有的日记都都抄走了，然后他看她日记当中发现了雪琴很喜欢喝红酒。然后那警察就很想套她东西嘛，就是希望她配合，然后希望她可以多讲讲，因为如果你不配合审讯，什么都审讯不到。其实警察很为难嘛，那警察他们也是打一份工，他们也要也要获取一些资料给上级汇报嘛。所以呢，那警察采用什么呢？就警察每天就搬一箱红酒，然后就去她那个关押的地方，然后希望通过让她喝酒，然后可以多讲一些话，反正她最后出来跟我们讲，就是说她喝红酒会很开心，我相信其实我觉得这也是一种她在苦中作乐一种方式了，然后在那种环境下面，在单独关押的环境下面，其实非常的，非常的艰难，因为你没办法跟人交流，你也每天，没有任何接触外面新鲜空气的可能性。对雪琴来讲，她给我们传递的是一个非常积极，然后我觉得非常有力量的一个态度，一个形象。
所以其实大家看起来好像她是一个斗士，但其实雪琴也是像我们平常人一样。所以我就是po了一些她很就是相当于我们平常人一样的一些，就是也是一些很有趣的一些照片，像这个其实这是雪琴最经典的，最经典的只是我们每次去hiking也好，我们去去玩啊，她都要举这样的一些姿势。所以Anyway，你看她，大家看到这个“吃茶去”，就是很多时候在国内我们必须要把去喝茶当成一种生活的常态。所以她经常也会穿她也会穿这身衣服去跟国保喝茶。那国宝看到她写的这个东西，其实非常的清楚，这是一种姿态的表达，即便我们是委婉的方式，然后雪琴第一次被抓是因为她要去申请签证，去问被抓之前是她是要去申请签证，去香港大学读硕士，然后第二次被抓是她申请到了去Chevening奖学金，英国Chevening奖金要去Sussex，然后去读那个性别与发展学的硕士，然后她在出境的前一天被抓。所以这是她拿到奖学金之后，她在Facebook发了一个庆祝的照片。I can't keep calm I've been chosen for Chevening scholarship, 当然很遗憾就是两次都没办法成功出境。这个应该是她跟她侄子在玩照片吧。
那谁是王建兵呢？我们一般说叫他煎饼，煎饼在社交媒体上也好，在公众上面谈到都比较少。煎饼其实是一个非常低调，非常温文儒雅，就是你在人群当中，你可以看到他是隐形的，但其实他是在扮演一些很重要的角色，后面在聚会环节可以再讲。煎饼他从2005年他在兰州大学本科毕业之后，他当时读的是幼师。我经常会用这个来取笑他，但是，但很有趣，很有趣。因为他是农村人，所以他读完幼师本科毕业之后，他去了一家基金会，叫北京西部阳光农村发展基金会，这个基金会现在也还在，它其实是有很多老一辈的一些民主人士推动，有像比如说像梁晓燕啊这些人他们创立了，这些人他们以前都在那个《天安门》的纪录片里面都可以看到。那他加入了西部阳光基金会之后从事的就是关注农村的这种儿童的教育，去支持，就在农村里面去推行一些教育项目，招募一些大学生去乡村支教，在农村社区里面去开发一些儿童的一些项目，然后去支持儿童的这种全面发展，同时提供很多的陪伴，然后去或者一定程度上去回应农村存在的这种发展上的不平衡，以及教育上的不均的一些问题，他在这个机构基本工作了至少有10年，后面基本上就在任西部阳光基金会是在西部地区的农村教育发展的项目主管，所以他一直在那里任职，然后再到2013年，我记得他后面是因为抑郁，他停了1年，然后2014年的时候，他来到了广州恭明社会发展中心，大家看这个词意看就没什么，但是就公民社会发展中心，其实广州大家都知道，基本上中国在南方的很多公民社会的行动者，基本都是从广州出来的，或者出来都是会去到广州去去接受那边的熏陶。而在很里面很重要组织叫做ICS, Institute of Civil Society，就是一个在中山大学的一个研究机构，这个机构里面其实长期在大学里面开发一些公选课一些课程，给很多的一些公民社会和NGO人士，然后同时他长期开展培训，去提升NGO人以及年轻人的一些能力建设。所以他基本上就成为一个广州公民社会的一个孵化中心。那后面因为不愿意它再附属于中大，然后所以独立出来之后，就变成了一个民办组织，就是恭明社会发展中心。那煎饼2014年加入到这个中心里面，然后负责是青年发展工作，所谓青年发展工作，其实这些词都很看起来很看不懂，但它其实就是公民教育，就是通过去搞各种培训，发起各种活动，然后去提供年轻人，尤其是大学生很多方面能力方面的建设，然后去鼓励年轻人也好，鼓励NGO，不同的公民社会团体，协助他们去开展不同的项目，然后同时提供不管是关于在能力方面呢，然后资源方面的一些一些对接，一些支持。慢慢他后面也开始做一些残障社群的一些赋能项目，那指的是什么呢？就是说很多的残障社群的一些伙伴，其实因为整个社会的就业环境非常地不友好，所以其实他们很难有技能，他们也在整个就业市场不受欢迎，那这些人其实长期只能在待在家里面没有得到很多的支持。那煎饼所做的东西就是说去开展不同的工作坊，对他们进行一些自我的赋权，实现自我肯定，同时让他们开始尝试一些社会企业，然后自己去创业，然后去支持他们，让他们能够互相支持。也是因为这样子，他在接触残障社群里面，其实他开始意识到很多，有些人不是天生的，有些是工伤，有些是因为工作受伤，然后断手、断脚这样的方式而导致自己失去劳动能力，一定程度上被主流社会定义为失去了劳动能力。后面他其实就要离开了恭明发展中心。然后在2018年开始参与劳工的实践。至于说为什么其实会开始参加到劳工方面，其实这里面其实要跟很多大环境有关系。大家都知道2015年之后，其实中国开始了对于公民社会大量的打压，那这个打压其实大家可以看到，我们从外面看到好像只是针对，因为2015年我们有女权五姐妹，有对益仁平的打压，有对709律师的打压，有对劳工组织的打压，这都是放在2015年。但更早2014年有针对立人大学，立人图书馆，然后传知行这样的一些打压，这是2014年的下半年，这一系列的打压，其实只是针对一些在社会上比较关注权益和做权益倡导一个团体的一些打压。但其实很深层次的打压是什么呢？很深层次打压其实是开始让很多的团体，因为在后面，随着后面在2016年出台了《境外法》（《境外非政府组织境内活动管理法》），出台了《慈善法》，让很多的国内NGO的团体没办法再依赖国外资金，因为如果你去申请和使用国外资金就是违法的，然后同时你也不能独立去筹款慈善法，让很多组织不能独立筹款，你必须要依附附属于某一个主流基金会，拥有公募权的基金会，你才能去筹款。所以这导致了很多，比较温和的，主流的团体他不可能去脱离政府的独立存在，这意味着他们在做很多工作的时候受到很多限制。那2015年的硬打压，我们大家看到是来自政治暴力的直接上的，对很多团体有罪化，但在软打压方面，其实对很多组织团体进行转型，迫使他们必须要改变自己的活动，然后让自己的活动更加符合政府的要求，所以使得很多组织变得更加我们称为叫专业化、市场化、产品化，让很多组织变得更加建制，更加保守。这种情况下面其实可以看到就是整个社会，其实在公民社会里面其实进行了两个极端的发展，行动者、维权的行动者越来越边缘，然后主流行动者越来越建制，越来越保守。那在这种情况下面，煎饼也意识到，其实继续在主流的团体里面去做，其实很难开展，因为很多问题你回应不到，即便他想去回应很多农村问题，很多青年发展当中的问题，其实在主流团体里面其实已经没有这样的空间了，所以这不是NGO能不能养活人的问题，而更多是他其实没有很多空间去回应这些问题。所以在2018年的时候，他开始出来参与到一个香港的组织，叫做中国劳工透视，去支持国内的，职业病工人的一个倡导，那他们主要做什么呢？这里讲职业病更多做是尘肺病，我们都知道尘肺病工人很多人是他们长期在那个粉尘比较多的这种成衣制造业里面，工厂或者是在建筑业里面做这种风撞，然后很多的这种尘土，然后吸引到肺里面，其实长期积累在肺里面，其实它是不可逆的一个伤害。所以很多人在当然在早期，很多工人在找到工作的时候，那个症状没有显现出来，但是在十几年这样长年累月的这种工作之后，他们也不可能戴口罩，而且带个口罩也没什么管用，因为他那都是很微小颗粒直接传入在肺里面，所以这些工人他们在十多年之后体力不行了，被整个产业淘汰之后，回到村里面发现慢慢的因为那些那些尘土都不会出来，在年纪一大，然后呼吸功能下降，然后开始诊断出来有尘肺病，这时候很多工人就要去珠三角这些地方去维权。但是呢，你想今天你在建筑业里面，你也看不到很多工人的劳动合同，在当年那更加谈不上有劳动合同，你没有劳动关系，就是来自湖南这些地方的工人想要去珠三角维权是非常困难的，这是一方面，维权上的困难，这些工人遇到维权上困难，你要去怎么证明劳动关系，而且这个赔偿是他基本上就是每一个工人，你无论赔多少钱都没办法救命的，即便是法律上去赔偿，也要基本上每个工人都赔偿上百万，没有企业愿意去赔。而如果政府没有去背书的话，没有一个企业愿意愿意去赔，一个工人至少100万，这是一方面。另外一方面，心理上很大问题，因为这些工人基本上他们每天是没办法躺地睡觉的，他们躺着是无法呼吸的，他们必须要戴着呼吸机坐在床上睡觉，这是他们每天的生命，就是他们必须要俯着，就像我们跑步的时候，跑到一定程度我们要休息，我们其实整个人要扶着四十五度我们才能呼吸，他们也是一样的，他们必须要坐在床上呼吸着，坐着睡觉，躺的话很容易窒息，带着呼吸机，然后他们是不可逆的，他们只会越来越差，越来越差，唯一的办法只有换肺。但是换肺几乎是不太可能的，因为这个成本以及换肺的成功率的问题，所以这些工人其实每天都在等待死亡。不夸张的讲，他们每天都要正视死亡，等在某一天被窒息而死。所以这些工人，这些已经失去劳动的这些工人，其实他们心理上产生很大的压力，他们成为家里的负担，然后很多人在四五十岁是家里负担，然后家里有很多小孩啊，甚至很多时候他们整个村都是做同样工种的。因为在中国的这种务工的模式里面，很多时候都是老乡带老乡嘛。有个纪录片叫《双喜村》，大家可以去看，整个村基本上所有的青壮年全死了，只剩下老人和小孩，整个村因为他们都长期从事这种风撞行业，这种建筑行业，所以这些工人其实面临很大的心理压力，未来怎么去打算，怎么去妥善安排自己的家庭，然后怎么去维权。所以其实煎饼他们所要去想去做的东西，其实想去回应这样的问题，怎么去在权益方面怎么提供一个好的维权的方式，同时在心理，在精神上面，怎么让他们能够形成一个互助社群，然后在心理上，先不谈在维权方法上的这种互相的讨论，而更多是大家怎么形成一个互助的事情，因为这是一群在等待死亡，如果你一个人在死亡和一群人来说这是不一样的，所以他其实在努力的想去做一些工作坊，去支持做一些社群的精神上的支持，这是他在18年开始在做的事情，他是一个非常非常非常主流的公益人，他生活当中完全不谈论任何政治，就是在此前的生活当中，但是他为什么会被当局就是控以这样的罪名呢？我觉得最重要的转变来自2015年，其实我一直在谈2015年，2015年到底发生了什么，在2015年之前，就像我讲，整个公民社会当中的不同的社群，不同的议题，大家是有非常丰富的交流，不管是你做敏感议题还是非敏感议题，大家是有相对开放自由的空间。但在2015年做一个节点，很多关注权益性的团体和个人都被有罪化之后，整个公民社会进行开始两极化，彼此都会认为就是温和人会认为你做权益的非常敏感，我要远离你，这样子才让我的工作更加持久。做权益类工作的人也会自动地远离一下，因为这样怕影响到自己的朋友。所以在这种情况下面，其实整个社会发生了变化。而在2015年，对于另外一拨人，尤其像我也好，像煎饼也好，我们这些人都经历了很多朋友入狱，因为刚才讲了女权五姐妹也好，然后益仁平关注这种法律平权的这种各类的组织，然后709人权律师，然后十月份的针对广东劳工团体的打压，像我是做劳工的，那基本上被抓全都是我的朋友，那我们很多朋友入狱，煎饼也是，我是2014年他去广州的时候，因为我当时也是年轻人嘛，然后我们做这种年轻工作，我是他服务对象，这对煎饼来讲是一个很重要的一个震撼，因为很多他熟悉的朋友没有做错任何事情，大家倡导是希望整个政府可以从一个人治转为法治，通过做一些影响性的诉讼，有些像益仁平也好，像那个709律师，大家都是希望通过做一些影响性的诉讼去进行一些政治倡导，然后在政治上进行一些修正，一些一些改革。那这些人没有做错任何事，但是都或多或少遭受了一定的牢狱之灾。那在这一年，其实对于煎饼来讲，因为我不是他，所以我很难去讲他发生了什么样变化，但是但是在这一年我们可以看到，就是我们都共同经历了很多的一些朋友，然后被抓，被捕。煎饼其实也开始在自己的社交媒体上面大量的去转发，关注一些民运人士，民主或或者说被政治打压的一些行动者的一些事情，然后新闻。那这也大概成为了这次他被抓的一个证据，因为在他消失的2年当中，大概1年后吧，有一次发现煎饼的Facebook被登陆了，然后就是在线状态，他的推特也被登陆嘛。其实后面我们大概传出来就是说国保把他整个Facebook的不同的，包括他的好友啊，我们都知道好友就会加不同，可能有一些人是有政治倾向，有些人非政治倾向就是保留他的时候的好友名录啊，然后还有一些发的帖子啊，当然包括很多关于六四和关于一些被捕民运人士的一些这样一些报道。这些其实都成为他在最后起诉书里面的一个一个罪证。当然我们知道这是很莫须有的，但是其实这也可以看到，就是说政府很明显知道政治化的煎饼是一个很重要的威胁，所以他在18年其实开始做劳工，开始关注这些，真的是被整个资本主义也好，被整个政治上所迫害的一些工人，受害者其实非常好理解的。我觉得有一些有趣的方面，就是有些人会问，就是说其实像煎饼做了这么多年，那他靠什么活着？其实煎饼一直在借钱，我很难理解，但煎饼就是基本上他存不了钱，他今年是四十岁，但他被抓到是三十八岁，就是他这么多年，其实他对于自己的物质生活非常的要求，非常的低，所以国内出现了躺平这个词，他一直说我才是躺平的鼻祖，因为这么十多年来，NGO工资大家都知道很低，他做NGO做十多年，然后这么多年来我才是躺平鼻祖，因为他自己做饭，然后吃的东西又很省，他最花钱最多就是喝喝茶，就是他就喜欢喝茶，那花钱最多就是喝茶，然后缺钱，大家很愿意借给他，因为大家知道他也会还，然后他也不是去借很大的钱，但是即便如此，他在19年，他在做这些职业病工人的时候，他把自己的房子从一个城中村里面一个月是500块钱左右，他当时跟他的那时候女朋友住的房子，他平均每个人就500块钱的城中村的房子，搬到了这个一个月2500的一个房子，为什么呢？这个房子正好是他们被抓的房子，因为这个房子靠近广东省职业病防治医院，也就是说很多尘肺病工人会在那里治疗的。一个地方靠近他很近，就是大概就是两百米左右。这个房子在二楼，我们都知道在广东那种地方，在国内很多地方没有电梯的话，肯定是越低层越贵嘛。那尘肺病的工人他们呼吸功能很差，他爬楼梯很是很差，所以他就专门租了一个在二楼的，一楼好像是店铺，专门租在二楼的房子，这样子尘肺病工人不需要爬很高，然后就可以。所以他花了2500个月，然后去转去租了一个，自己租了一个地方然后去方便。但也一样，后面疫情因为疫情导致就是很多工人不让出那个防治院，所以没有办法就也没有没有什么工人来来访，那后面这个地方就成为很多很多行动者，然后聚会的地方，也就是后面为什么被定为犯罪现场一个地方，他看书大家以为是很多人，以为是看到什么现代艺术，他最喜欢看古典书，他很喜欢看各种古典名著、文学，然后都是古老是什么，反正我也记不起来，我因为我也不懂，而且我们都看不懂，经常自己会研究各种唐诗、元曲、宋词，他自己也会写，然后他看很多像古典名著，然后去一直研究、查字典，去查不同的东西，这是他自己一个人的兴趣，然后我经常会对他说，你现在做劳工，你应该看一些比如说经典的，比如说《制造同意》、《新自由主义简史》啊，这些经典的这种劳工分析资本主义的一些海内外名著，然后他才慢慢去看，然后他是喜欢喝茶，然后他自己抑郁的时候，他喜欢一个人，去打桌球，从来不告诉我们自己一个人跑去打桌球，因为是西北人，他就基本上每顿都是兰州拉面或者自己做拉面。然后我们一直在搞笑的就是说他进去之后，我觉得他最深切应该是自己的胡子会被刮掉，因为你因为进去以后，你基本都会被剃那个寸头和那个剃胡子，所以我觉得他这是应该他最忍受不了的一个地方。
这是煎饼写的一些诗。他经常会在Facebook上po一些诗，我需要打印一些，大家可以传递着看，他会写一些，比如说他六四的时候，他也会写一些一些古体诗，就是不同形式的事，他经常就我觉得他有一些会发在Facebook，有些没有，这些都是我在截取他在Facebook上发的，比如说这是六四的，哎呀，看这个吧，什么献祭国殇一重一年，九州含咽倍凄然，青春幽梦埋沧海，赤血无声染杜鹃。北极陨霜寒彻地，南冥怒浪是滔天，试看冰雪消后，信有千夫吹战舷。然后像这个他是给那个翘楚，翘楚是一个劳工行动者，她同时也是许志永的伴侣。然后她被抓之后，煎饼写一首诗叫藏头诗。翘彦绝伦，自有义行烛暗夜，楚琴慷慨，由来大道厄孤標。所以他会写一些一些古体诗，然后可能我们有时候都不懂，但他其实通过这样方式去表达他内心的一些一些愤怒也好，他很少会在朋友当中去表达他的愤怒，表达他的状态的差，因为他总是希望把一些最好的一面去呈现出来，但他很多时候会通过这样的方式，去传递他内心对于这个政治环境的一种压抑的情绪。但同时我觉得，我觉得他一直都是一种很压抑的生活着，生活的，把他有自己对于整个政治环境压抑的低沉，但他同时要尝试去呈现给小伙伴一个很有希望，然后很有力量的一种状态。
这是你看这是他在做，就是这些都是一些残障的一些身心障碍者，然后坐在轮椅上，然后他们会做一些这样的一些一人一故事之类的这种工作坊，这种戏剧工作坊，然后去鼓励很多的这些残障的伙伴去分享他们故事，然后他们能够通过舞蹈的方式去表达出来，同时他们也会组织一些舞蹈，让这些残障的伙伴去参与进来，然后让他们看到自己的故事，然后去认可自己，去走出自己的一个困境。所以这是煎饼在广州的一个，他们带一些残障的伙伴来看电影吧，然后我也不知道他们在这里为什么突然跳起舞来，因为这是个电影院，然后这就是煎饼，你看就是他很喜欢抽烟了，估计这次他能戒烟了，然后他自己会去打桌球，然后他自己也会唱元曲的可以看，他觉得自己会无聊，去唱一些类似元曲。对，这是这就是我们聚会的地方，其实只拍了三分之一吧，然后你看这些都是他，他特别爱书，这是他比较强调，他特别爱书，他买了一本，每一本书，他马上拿来之后，他一定要给它装一个包，那个书皮，然后再写他名字，然后他的书，我跟他借书，他第一句话是说你不能画，不能在书里面画，他不允许别人，他自己也好，然后别人去画，把书画，他说这本书送送给我不要了，他非常爱书，然后他不会在书做笔记，他就会一边看书，然后在电脑上去做笔记。所以他的书柜我们是有时候是不能靠近了，就是他非常非常爱书。
“颠覆煽动国家政权”的聚会
这个颠覆国家政权的聚会，为什么呢？其实在起诉书里面大家可以看到，就是他是这么写的。2020年11月起，被告人王建兵、黄雪琴利用境外通联软件，这是指Signal，发布聚会消息，定期召集多人在被告人王建兵租住处、广州市海珠区新港西路149号202房等地组织聚会，借讨论社会话题之机，煽动参加人员对我国政权的不满。对，那这是一个什么样聚会？为什么足够让警方觉得这是一个，这是一个很煽动颠覆国家政权的一个东西呢？所以其实还是回到我们前面讨论到的，就是说在2015年之后，整个广州公民社会其实处于一个非常原子化的一个环境，然后整个很多其中的社群基本上都是破碎，然后尤其很多团体不断的关门，然后基本上广州也很少有很多其他的团体存在。那很多行动的伙伴必须离开自己的本职工作离开，离开这个行业，然后转入到其他的行业里面。那大家其实很多人都是很想继续再做很多的事情，但是在这种环境下面，其实每个人大家已经不在，就每个人已经是不断被已经被原子化了，就很难再聚焦起来。同时在这种高压环境下面，每个人都有很强的恐惧，然后也很难找到，甚至也不知道谁还在做这个东西，还在关心这些事情。那雪琴和煎饼，他们要做，他们在2020年11月份，那时候开始想做这个东西的目的是什么？他们希望重建这个重建这个社群，他们希望把这些，即便在这样的环境下面，我们没办法再做很多事情了，但是我们还有彼此，我们还有我们还需要维持，我们还需要保持这种想象，他希望把大家，把这些社群的伙伴，重新拉起来。即便我们不能再去做东西，但是我们可以在这里面去分享，去分享我们的苦闷也好，分享我们的想法，甚至是给不同人，有一些人想做事情的，提供更多的一些支持。所以其实它成为一种，我认为这是一个重建社会的实践。在这个活动当中，每周四晚上，在同一时间，同一地点都在煎饼的家里，整整持续了到2021年9月份，他们被抓持续的十个月。除了过年过年也只停了一次吧，都每周都有，也所以每周都有，然后同一时间，然后每次大概就是十到二十多个人，就是每个人，任何人想来，如果如果你想要表达有些东西，想要去表达，想要去倾诉，或者说你想去聆听别人故事，就是如果你想去聆听别人的故事，你知道每周这个地方总会有朋友在这里可以听你的故事，可以给你支持。所以其实没有人每次都去，也没有人有压力一定要去。但是每个人都知道这是一个非常安全的地方，这是一个安全舒适的一个空间，然后有很多伙伴会在这里，然后有很多你能找到人，认识到很多熟悉的伙伴，那这些人他们是来自不同领域的，有人是还在NGO里面做社工，做不同领域，做劳工，做LGBTQ，做性别，然后做环保。还有些人是在主流行业里面做，在IT公司里面做，做不同的工作，但这些人其实他们大家都拥有一些共同的一些价值，类似的，相近的一些价值观，而基于这个社群，大家也开始去开发一些，自己做一些事，有一些人会去做一些行动，比如说会做一些在自己社群里面去做一些反性骚扰的工作，然后有一些人也会做一些就是从这个社群当中拿到一些，得到一些咨询和建议之后，也会回到自己社群，比如做劳工工作，他会有一些想法，然后去去理解怎么去未来，自己在自己社群里面怎么去做劳工工作。然后呢，也有些人比如说被喝茶或怎么样的，不知道怎么去处理的，也会来到这里，然后给大家一些建议和支持。很多时候是来寻求大家的肯定和认可和拥抱，所以其实这是一个很重要的一个社群的一个实践。所以这个实践其实对政府来讲，其实就像这个起诉书里面讲的，政府认为这是一个对他们来讲是一个为什么非常是一个非常具有挑衅，非常威胁性和挑衅性的东西呢？他们认为你们在这里面谈论很多的一些国家大事，同时最重要是你们在重建一个网络。在过去的整整不到1年的时间里面，每周都要就是十到二十多人不等的一个人参加，其实整个1年下来，其实有很多，有一两百个人的一个参与。那很多人都是在不同领域里面的一些比较核心的行动者，而这些行动者其实很多人都是在政府关注的名单里面，那其实政府可以看到，OK，这是一个，这是一个很很具有威胁性的一个地下的网络，而在这个网络里面煎饼其实，煎饼他所做的东西是什么？他其实是提供的地方，然后每次大家来，然后他会提供很多食物、水果，然后他会给大家冲茶，然后做协作，让大家每个人有话讲。他基本上不怎么发表自己的想法，但他会去努力地让大家都有一些话讲，都有话讲。所以呢，然后也额外的，很多时候我们会组织打桌游，因为我觉得因为很多时候大家觉得很苦闷，然后很压抑，那煎饼开始教大家怎么打麻将，怎么打三国杀，然后也可以大家出去带大家去做hiking，然后去爬山。所以其实他扮演一个很重要的一个社群的凝聚的一个基础。
“雪饼”案件回顾
对，那我觉得讲了很多，我想再重新再去回顾一下整个，因为这是整个案件本身。那这个案件到底在整个从法律上也好，然后在有关当中，到底警方、政府，政府是怎么去定义它的？那我想可以从这里可以看，就是说这是我们看过了，那这是他们的一个逮捕通知书，其实在这个案件里面，我们没有收到任何的拘留通知书，按道理讲，警方在拘留当事人的时候，要在二十小时内就发出拘留通知书，但是我们警方以说这是涉及国家安全，所以我没有拘留通知书，所以家属在一个多月之后，只收到了那个逮捕通知书，那逮捕通知书是关押在那个广州市第一看守所。那我们怎么去从雪饼的案件里面理解整个政治案件呢？就是在法律程序上面，其实可以看到，就是说警方在拘留的时候，他没有通知家人，然后也没有给家人提供拘留通知书，然后双方家人都去派出所去找人的时候，警方也会说跟我没有关系，我们不知道这两个人在哪里，不是我们抓的，我们也不知道他们，有没有犯了什么罪，我们不知道，警方都是一律不告诉家属发生什么，这在很多案件都是这样子的。然后他们两个人即便在拘留通知、逮捕通知书里面，他们说是关押在第一看守所，但他们其实都是被单独关押，单独关押其实这在在这在官方名字里面有个叫做“指定居所监视居住”这个词其实在在联合国里面已经被定义为这是一个强迫，是一个强迫，违反人权的强迫关押，也违反就是人权的一个行为。在UN已经被认证以及被不断被谴责。那在雪饼这个案件当中，他们没有采用这个词，但它采用一个叫“疫情隔离”，但它其实名义上是一模一样的。他们两个人并没有关押在那个，单独关押在看守所，而是关押在谁也不知道的地方，然后长期长达五个多月。然后那个地方是什么地方呢？就是相当于一个房间，然后灯是二十四小时开的，然后呢，你五个多月都不能出那个房间，没有窗，然后墙壁都是泡沫棉，防止你自杀，然后有两个保安，至少有两个保安，或者说年轻的警察。然后然后每个二十四小时三班倒，每个每两个人八个小时，然后关注你。然后记录你每天吃多少东西，睡觉时翻多少身，然后上厕所拉了多少东西，然后上了多少次厕所，小便多少次大便多少，是小便多少，大便多少。然后你每天的整个作息去记录这些东西。然后包括会限制你每天只能在要坐多长时间，然后不能在床上不能坐，不能睡多长时间，就是有很多时间限制。所以然后同时是整个审讯，他是没有摄像头的吧。然后里面要怎么打你什么都无所谓就是。然后剥夺你睡觉啊，强迫疲劳审讯等等这些都可以在那个小房间里面发生。而很多时候，政府是利用这个方式去迫使当事人认罪。因为在六个月里，因为最长可以六个月，在六个月暗无天日，不是暗无天日，每天都是亮灯的时候，这种情况下才迫使你不断审讯，让你精神崩溃，没有任何外界信息，没有任何自由空气，你也看不到外面，然后每天都是亮光，你很难真的睡着，然后时刻被盯着。然后通过这样的方式来迫使你认罪。这是这是政府常用手段，而煎饼和雪琴，他们也是这样子，他们在里面呆了五个多月，然后呆了五个多月之后在里面，煎饼的消化精神非常差，因为他有抑郁，然后消化精神非常差。然后呢，我不知道有没有，我忘了，他应该没有说他瘦了多长时间，但是好像他消化和精神状态很差，那雪琴是瘦了十斤。她其实进去之前她其实是体重都不到100斤，就瘦了10斤。然后，然后等到了2022年1月份，才3月份吧，三月份才转到了转，回到了所谓的第一看守所。所以这是而且那时间也没办法汇款。理论上你如果能找到那个看守所的话，你是可以汇款的。然后这样子他们在里面有钱可以花，要不然很我当时被抓的时候，我在里面没有钱可以花就很惨。你买不到东西，你买不到吃，买不到零食，你买不了各种毛巾，像你要洗澡，你也没有东西可以擦，然后你也买不了那个肥皂啊，所以各种各样的，就是他们那段时间是没办法打钱的。然后第三个，他们没有自主聘用律师，一样的就是官方指派律师。雪琴是聘用律师，然后被解除，然后煎饼是聘用律师，然后他坚决不解除，所以煎饼一直都有自己的律师，但律师在会见的时候也是很多受限，然后阅卷的时候也是没办法，就说复印啊，很多时候阅卷你是可以复印出来，但是他也只能是抄这样子。然后羁押期限不断的延长，一直在延长，就是其实理论上在法律《刑法》上面，《刑事诉讼法》里面，其实每个地方都有一定的限制，但是呢，像这种国家安全案子可以，他们基本上可以报请最高人民法院、最高人民法院不断的去延长期限，所以这就也可以看到，就说为什么2021年，就2021年9月19号被抓，他们可以等到2年之后才开庭，其实可以不断再延长。然后现在开庭之后，他也可以继续再延长，报请法院，然后最高人民法院，然后不断再延长开庭宣判的时间。然后目标其实很明显，因为很多证据都是编造的，那无非就通过这样的方式去不断迫使你认罪，然后劝你进谈判，然后去希望你妥协，然后等待上级的批准来自比如中央或更高阶用批准，然后达到一定的一个导致你就是迫使你合作，然后就要才会开庭。如果你不合作，可以一直在关着。像我们知道我前一阵看到有一个律师，我忘名字，他在看守所里面已经关了6年，没有任何宣判消息，没有任何开庭消息。然后没有通信权，就是他们在里面。就像我们在早期，我们发起很多的明信片的抗议啊明信片，那个活动其实他们都没法收到，然后呢，他们也没办法寄东西出来，像煎饼，即便想要寄出，跟律师说要寄出什么像王国维的《人间词话》。然后像这些很古典的经典的一些诗，一些非政治化的书籍，他都没办法寄进去，然后律师和家属也是被威胁不能向外部公布消息，那家属在被整个案件开始的时候，家属就已经被找了，不能向外面求助啊，然后不能联系，不能跟当事人的亲人，那个朋友，然后去分享信息，然后律师也是一样的，如果你想要介入，如果你想要能够代理，你就必须不能向外界分享信息，然后不能post在网上，不能接受媒体采访等等，不能有很多的，要不然你的可能你的代理权你就被剥夺，然后当然也不公开庭审了。就像即便我们在9月22号的时候，雪饼案他们开庭，名义上是公开，所谓公开就是可以外界人进去，但公开怎么公开呢？整个法院全被封了，整个法院广州中院全被封了，然后警察很多很多，大家可以看一看张图，警察多少，然后警察很多很多，然后里面只允许，煎饼的爸爸，然后以及雪琴的哥哥和爸爸三个人进去，然后另外还有应该还有三个桌子，三个椅子，就六个椅子的庭审，然后三个被别人占着，所以这样子即便官方就可以说这是个公开庭审，因为非公开闭门庭审是家属不能进去的，这个是公开庭审啊，但是位置不够，但其实就是所谓的公开庭审，其实也是不公开庭审，因为不让外面知道里面发生什么东西，然后其实这是一个时程，但其实即便这看起来好像已经很长，就你看，我传唤二十四小时之后我要刑事拘留，就三十天，然后在七天内要申请那个检察院去批捕，检察院批捕之后，你可以就公安局进行正式逮捕，逮捕这里面有不断的可以侦查羁押，可以最长有七个月，然后最后送检察院进行审查起诉，大概检察院四十五天的时间去决定要不要审查起诉，然后如果他觉得资料不够，他可以再放，再丢回那个公安局说你要再进行补充侦查。然后呢？然后是三十天之后，你可以再进行审查起诉。然后呢？你还可以再退回。普通侦查之后，你还可以再退，再退，也再退回。那检察院最后这里又经过了已经，这么一个过程下来已经1年了。然后呢？所以那个煎饼案是8月22号，2022年8月22号，然后最后是送往一审，送往广州中院进行审查起诉，1年之后，所以这已经过去1年了。然后呢，一审有180天，然后去决定要不要受理以及作出决定，它也可以说条件还不足以一审，它可以再发回检察院进行补充。又是三十天，又有180天，这就是1年过去了。所以就是为什么我们在2012年8月22号被正式起诉到法院，要过了1年才进行开庭，而这个开庭之后，这里面它可以这里面其实漏了一个东西，它还可以再报请最高人民法院，然后去去再延长期限。所以这个开庭，那个宣判，判决可以不断地再延长。然后那之后，因为雪饼暂时都没有传出来，他们会认罪，所以有可能还会有上诉。所以这个期限是不断地不断地延长，而且可以在最高人民法院，因为它是国家涉及国家安全，然后可以不断地再延长。我们刚才看到的是在法律程序上面，那在维稳，其实这个案件其实做很多的维稳的东西，一方面应该讲家属和律师我就不谈了，但这里面最重要的第二点是通过雪饼的朋友，针对雪饼朋友和聚会参与者大规模传唤、审讯，限制出境和逼迁，这里面我们统计在煎饼和雪琴被抓之后的半年内，有超过七十个人，超过七十个煎饼和雪琴的朋友和聚会参与者，他们这些人从哪里来？一方面是他们朋友，一方面是在聚会的，我们那个聚会的房间下面社区有个人脸识别摄像头，他们从那里识别每一个参与者，然后去不断地去identify哪一个人是值得去审讯的，然后每上这七十多人，至少都被审讯了二十四小时，因为最长是二十四小时，被审讯二十四小时，然后做笔录，然后去谈聚会里面谈了什么东西，然后以及他们跟雪琴煎饼是什么认识的。其中有十个人，至少就是被，就是被逼迁，就是被审讯完之后被逼迁，被迫离开广州，然后呢，同时有三五个人被迫做虚假笔录，这是第二点，就是说警方怎么去认定他们犯罪和一方面是来当事人的口供，一方面是来自证人口供，或者说其他资料，如果这些呢？而雪琴和煎饼，他们本身的证据本身就不多，所以它基本上都大量需要大量依赖口供，所以呢，有3到4个，3到5个朋友，我们没有怪这些朋友，因为这都是在强迫方式方面做出来的口供，就是被警方连续七八天，甚至有十天的情况被在酒店里面不断审讯。然后呢，他迫使他不管是有些是迫使当事人，去说出一些这个聚会当中没有说过的话，还有一些是警方写好的笔录，让他们直接签名，就是里面笔录里面编造了一些聚会里面没有的东西，然后去签名。而这些其实最后都成为了在法院上的证据。所以这其实成为一个很常见的现状，就是像许志永的案件，也是很多案件你会看到他都引用很多证人证言，很多时候这些证人证言有一些是被迫做出的，也被最后成为一个警方认为最重要的证据，而这些证据其实很多时候都是被强迫，很多人都没有意识，尤其是很多伙伴其实没有意识到，没有认真检查笔录，或者说在一定程度上觉得这个没有意识到这个笔录的严重性，然后签了名。那这个情况其实为了让自己更好更快解脱这种骚扰，规避这种骚扰，最后签个名，然后其实最后都成为他们最后的一个证据。所以这是警方现在常用的方式，不仅是在雪饼案件，我在其他案件当中都看到了，就是大量的通过强迫手段获取假口供，所以这是警方所谓的案件收集，它有时候并不依赖于说你电脑里面有发生什么东西，当你电脑里面有东西当好啊，家里有没有什么什么东西? 有搜到当然好啊，那没有的话，他们基本上都是通过这种大量的去强迫一些相关人，然后做出一些假口供。所以这是起诉书大家可以看到就是，在网上也可以看到，我就不多念了。那其实所谓的聚会，其实他们列到最后一个，前面的都是他们两个人各自的一些自己在做一些行动，所以其实也可以看到就是说，他们警方抓他们就是因为聚会，但是呢，聚会的东西坦白讲非常的单薄。就像刚才讲的，聚会很多时候我们并没有谈论到，并没有涉及到说政府怎么样怎样，很多时候是在关注社会事件，进行社群的陪伴。但是这个东西写出来，其实对政府来讲，其实也说不通嘛，所以其实他们就增加他们两个人各自以往的一些东西，很荒谬的。举个例子，比如说煎饼，被告人王建兵大学毕业后先后加入具有颠覆我国国家政权目的的中国茉莉花革命军团，这个其实是个Facebook群组，公开群组，你按赞就是加入，然后还有什么六四大屠杀纪念馆也是一样的，你按赞就会加入，然后都可以，你们都可以在Facebook上搜到这个群组，然后等境外网络群组并多次在境外社交媒体和网络平台上发布和转发攻击我国政治制度，就是指转发一些关于民运也好，关于正式政治事件的一些新闻帖子。攻击我国政治制度和政府不实言论的文章。然后还有参加在英国学习期间参加接受非暴力网络课程，雪琴也是有，那些雪琴自己也会做很多关于性别，关于什么十堂课等等，这些都被列为，即便他们都是在一定程度上其实就是相对，他们当然会相对谈一些政治上的东西，但之前都会列入到在一起去算账。但目标其实就是我认为至少从我们的理解里面，它是要打压整个，继续打压整个广州公民社会的网络。那这个是，开庭当天，这是广州市中级人民法院，那这里这个，然后这些红线呢，都是警车和或者说流动的警察，就整个法院都给围起来，然后一直到这边，这每个角都是有就是布了一些警力在这里面。对，所以当天基本上就是就是基本上了无法靠近，有一些伙伴，他们想要去靠近去看，都没法靠近，这是门口，门口就是时刻都有很多警察在这里，这是门口。
为什么声援人权捍卫者？
我觉得最后一个很大的问题，很多人，尤其是尤其对我们海外的一些人，我觉得一个很大的问题，很大我们将会讨论的，我们为什么声援，声援行动者有用吗？我觉得这是一个很多人一直在问，以及一直被，甚至经常自己犹豫不决，因为经常会有人说你声援会让他导致感觉我们更加跟政府针对，然后会导致他们家人或者什么受到政府的压力啊，因为确实有些家属，比如说我们可以看到像最近那个被台湾被抓的一个，就那个富察，那个八旗出版社的一个编辑负责人，然后他回大陆，然后被抓，然后呢他们家属就不希望声援。那比如说雪琴的家属也不希望声援，那做为一个外来者，我们认为这是我们的朋友，我们需要很需要声援，但是我们也会受到很多道德上的谴责、指责，因为家人，所谓他们直接亲属也不需要声援，也不希望声援了，这里面。那为什么我们要声援，我们声援要成为一个吃力不讨好，同时也可能会造成好像好像从他们的讲述里面会造成对当事人更大的伤害，这是真的吗？这是真的吗？我觉得这是一个，这是一个受到大家很重要的、很常见的问题。那我想说的就是，我们以前，我觉得在2015年以前，我们做很多声援，包括声援南方的很多街头行动者，一些民运的行动派啊，然后，街头运动啊，声援是可以让他们缩短刑期，甚至让他们早点释放，或者甚至让他们不至于从拘留转为逮捕的，这是可能的。在2015年以前，我觉得那时候我们是，我们去理解声援是这样子，但是我觉得在当下我们不能去奢求，因为不可能。我觉得我们一定要打消一个念头，我们甚至我们对声援的期待，我们对声援期待不是要让政府，不是期待他们能够是早日释放他们，因为这是不可能不切实际的，没有意义的。我们所有的声援其实是为了让他们争取更好的待遇，因为我们每一次我们去声援，其实就告诉政府，我们在watching them，我们在看着他们，我们在看着他们，他们不能对他们做很做，就是就是在里面，其实很多事情可以发生，暴力也好，然后各种肉身的精神上的暴力，各种各样的暴力，但是如果你这是，你是一个有长期我们有人在关注了，你至少不会死，你至少出来的时候是一个完整的人，而不是一个残缺人。我们看过很多的悲剧，很多人在里面，很多尤其是很默默无闻的一些人权捍卫者在里面，出来之后可能在里面死了也有，然后出来之后状态很差这些，但是我们现在我但是我们能够就是我们更多多一点的关注，其实很重要是给他们能够提供更好的一个待遇，所以我觉得这是我们需要调整我们的期待，我们并不能，我们也没有能力去让他们早日释放，我们必须承认到这个事实，我们能够做的是让他们更好的，更好的一个对待，因为我们时刻的不管是我们通过寄明信片也好啊，以及各种举动不断的在旁敲侧击，他们知道我们在关注他们，我们并没有忘记，外界并没有忘记，那他们就不能忘记都这个人他们在里面，里面狱警也好，或者说警察他们就没有办法去忘记这个人，因为这个人他要被保证他们出去的时候，他仍然是一个至少健全的人。我觉得另外一个很重要的一点是，我们要对行动，我们所做声援，其实本身也是对社会行动，是对行动者付出的一种社会性的肯定。他们这些人，不管是雪饼还是很多更多其他的一些行动者，他们都在在没有被捕事件没有发生的时候，他们都在默默无闻地，或在自己的领域里面，在做很多很多事情，这些事情很低调，也可能很高调，很低调，然后甚至影响在当下环境里面你很难谈出，有很大的影响，但是他们在自己的社群里面去聚集的一拨人，那这些人他们都在用自己的方式在重建整个社会，或者在维系，在保持某个社会里面某个空间的活力，而这些活力是很大程度上就可以成为未来运动的一个很重要的基点。就像我们上次白纸运动一样的，为什么很多时候我们看到很多人站出去呢？其实我们去剖析，很多人自发去到街上去抗议，其实背后都是不小的很多小小的零星的这种网络，而这些网络都是靠很多很多这种行动者，很多很多基层的行动者在做一些耕耘的。所以呢，我们去做声援，很多时候我们并不是，我们并不是去，我觉得很多时候是因为是，是为了去肯定他们在过程当中所做的一些付出。否则的话，我们可以想象一下，如果说我们做很多，我们在事情当中做很多事情，但其实很多最后其实我们很少人知道，那其实对一个行动者而言，其实，我们先不谈被否定，其实他们在当局那里受到很多否定，因为整个打压，整个政府的审讯当中，对他的侮辱本身就是对他一种否定，但是我们，我们剩下社会里面面对这种情况，无法做出其他更大的肯定，无法做得到相应的肯定的话，其实对于行动者而言，行动者的这个行动者的意义是我觉得对行动者价值是很大的贬低。所以我觉得对声援来讲，一个很重要的点，这是一种很重要的肯定。第三个是一种很重要的公众教育，我们都会讲，其实在中国其实没有很多的，好像波澜不惊，没有什么行动者在中国底层，其实在中国每天都要发生很多抗争，这些抗争没有被人看见，因为社交媒体也好，因为整个网络审查，我们很难看见这些东西。但是当我们在做声援，我们在做声援，我们在去把这些人的故事讲出去的时候，本身也是对很多人的一种公众的教育，所以这是一种我们在尝试用我们的朋友，用我们伙伴的故事去教育更多的人，这个世界上，这个社会上还有其他人在做同样的事情，做类似的事情。我们在不断去开发，去影响，去放大更多的这种对社会改造的想象力，所以这是一个很重要的行政教育、行动教育。所以我的理解是声援行动本身也是一种重要的政治实践和组织工作，我们要尤其在当下社会里面，我们确实很难再做很多实际的针对社群的组织工作，而声援，而很多行动者受难，其本身成为一个很重要的一个切入口。我们如何能够通过声援行动者，然后将它转化为一个很重要的一种社群组织的经验，甚至是对社群的教育的一些工具呢？一些基础? 我觉得这是一个很重要的一个要思考的东西。那当然还有一些声援当中的不平等的，尤其是雪饼案件当中，我相信大家都会感觉到，因为煎饼本身很低调，那雪琴本身她在国际上很知名，那在无形当中我们会发现，即便我们都在讲雪饼案，但是很多人在很多时候在雪饼这个案件不管是在不同的特别时间节点，比如说开庭也好，或怎么样的，大家只会黄雪琴，不会谈王建兵，但其实你可以看到，其实至少从我的理解里面，煎饼在整个聚会当中所发挥的作用是没有人能够替代的。而当我们有意无意地，不管是基于什么样原因，有意无意地忽略煎饼的事情的时候，其实我们在我们一定程度上也是在否定煎饼所做的东西，或者说在否定很多默默无闻的一些行动者。我觉得这是一个很重要的一个误区，我们必须要去看到不管被迫害、被受难的行动者有名或知名，其实他们的很多价值其实都不是通过他们是否在媒体上曝光多少来做定义的。我们要去挑战这种定义的这种所谓的所谓的行动价值的定义。所以这不是煎饼做个例子，尤其是其实在国内，如果你去看那个声援，我忘了哪个网，等下会列出来，就是有个网站就会记录很多的被捕的人权捍卫者你会看到很多人名也都是不熟悉的。而这些人可能在里面都在监狱里面，都默默无闻，甚至都长期接受管教的一些殴打、暴力。而这些人其实他们在自己的领域里面做很多很多的事情。那同样的边缘议题，像尤其是劳工，我们很明显的就是很多劳工，或者说劳工出身的一些行动者，那他们在声援当中，在社会媒体上可见度是极低的。所以这里面就是也是有很多关于阶级议题的，关于边缘议题的一些不可见度，然后我觉得也是在我们希望看到的。然后还有一个就是，很多时候我们会看到，经常我们会看到一个爆发性的声援节点，比如说开庭或判刑，我们会有一个爆发性的声援。其实这种爆发性的这种聚焦性的声援，它真的会比常态性的声援更有用吗？我觉得是需要大家去，我们可以去更有更多思考的。其实很多时候很多行动者他需要是常态性的声援，当你爆发性的声援的时候，确实这是一个节点，大家会记住它，但是爆发性声援，所有人都在发同样的东西，所有人，我们确实这个事情都有很大曝光，但是在整个热点之后，其实这些人，这些行动者，这些身陷囹圄的行动者，其实又进入了一个没有人关注的情况，那这时候其实警方也会知道这个逻辑，OK，你们大概就在这个节点会关注这些人，那这个节点，那我们做好更多的什么舆论上的准备就好了。但其实其他的节点，我也知道你们这些人是不会关注的，反正我也不用去care这些人在里面怎么样。所以其实这是一个，这是一个很需要去理解，尤其是，尤其是很多现在很多案件都会持续很长很长很长，我们如何能够让一个案件长期的被人关注，其实我觉得比在我们在临时，比如我们在临时在特定的一些热点时期，然后获取更多的关注更为重要。然后尤其是当然这很大的挑战啦，因为尤其因为很多时候做声援的伙伴，尤其是很多没有做过声援伙伴，可能没有没办法理解，但是呢，在长期做声援的时候，因为时间很长，时间很长，每个人我们都付出很多的情感劳动、情绪劳动在处理，在支持这些伙伴，但其实时间很长。然后呢，其实每个人的这种都会很受挫，因为我们没有止境，我们的伙伴也不要什么都出来，而这种常态性的声援，其实需要很多长期的这种情感的劳动，其实更加挑战，它比其实是随时随刻的，比如说有一些热点时候，然后去发一些帖子，其实它需要的精力其实更多，而很多时候我们恰恰是而常态声援其他事情，让我们找到一些契机，能够把一些信息传递进去。比如说你在热点声援的时候，你把一些信件是寄不进去的，但是呢，你在常态声援的时候，有时候你是可以把一些信件寄进去的。所以有时候就是说常态声援是可以让我们发现一个机会，但很遗憾就是说它对于很多资源的声援行动者、伙伴是很大的一个情感上的劳动，情感上的需求，然后，同时也比较少人关注，所以我觉得这个是，这个是我们，如果有些伙伴想要去后续去关注这样事件的时候，其实是，这是一个可以纳入到去思考的东西，那在雪饼的时候，志愿者伙伴，大家在做这些事情，然后其实起起落落非常的艰难，因为，因为真的是时间很久，然后每个人都有自己的生活，然后每个人，但是，但是很多伙伴还是尝试的在不同的节点，然后在不同的时间，然后不断再去去用自己的努力去让更多人去关注，不管是雪琴还是煎饼，那我们其实做了很多的一些主要的事情，就是大家很多事情可以去网站上看，我就不讲太多，但我觉得最主要的事情，一个是我们在声援的时候，其实在很多时候伙伴在做的是及时有效的去准确、全面地去披露很多信息，因为信息才是最有力量的，才让人知道里面在发生什么东西，同时也让警方会知道我们在看着他们。第二个就是因为很多团体，很多国际的伙伴都想去介入，去支持这个案件，那其实声援的伙伴其实会协助和推动国际团体和各类组织去关注和介入，那这些国际组织当然包括像不同的人权组织，然后还有联合国啊等等这些团体，然后开始压力行动。
那比如说会制定一些相关方案，然后同时也会邀请一些去主动去介入一些媒体报道，那像这个就是会有一些媒体基金会，他们给雪琴颁发了一个奖，那这个他们然后他们在Washington Post上，然后买了一个全版的广告，我忘了是哪一天，应该是去年十一月份的时候，然后全版广告，然后很遗憾就是纽约没有，很少有这个Washington Post。然后我就找了很多地方，最后去闯入了一家住宅，因为有些住宅会有人订嘛，然后就闯入了一个住宅，发现上面有一个Washington Post，借他们拍张照，然后也会发起一些社群的活动，然后去维持热度。这个很重要的就是说我们看起来是维持热度，其实也是让很多的伙伴，因为很多伙伴想要付出，想要为这个事件发声，而这个行动也是让很多伙伴去表达自己的心意，所以有很多这样的事情。
所以我们这里呈现一些像明信片啊，我们会印一些明信片，然后有一些面具行动，然后会在不同的地方也会有，比如中秋，我们会让大家拍一下自己的就是雪饼需要月饼啊，然后也会先线下行动，有一些人会想一些酷儿行动，然后这里面就会有人去乱入一些logo，乱入一些那个slogan，然后释放雪饼啊，然后像这是李文亮那个逝世两周年吧。对，然后的一个纪念，然后也会有一些人，然后我们也会做一些被捕天数的计时器，然后不断地，最开始是好像是每天还怎么样，每五天吧，后面就每十天这样子，然后我们会在网站上面会弄一个倒计时，大家可以每次看他们已经消失多长时间了，然后看到他们每天都算是每天都是一个很重要的日子，然后会就去po到那个Facebook上面或者推特上面去。
我想最后就用他们一些陈述，他们因为通过不同的渠道，我们听到的，他们在一审9月22号的时候的陈述来作为结尾，就是说煎饼在最后陈述的时候，他说我认为我自己没有要去颠覆国家政权，也没想过要煽动颠覆国家政权，我关注的更多的是职业病工人的社会问题。雪琴说我写的文章、所做采访均是真实存在的社会现象，没有歪曲事实，也没有攻击国家和政府。我所做的一切，不是要去煽动颠覆国家政权，而是希望社会能够改良，变得更好，让国家变得更好。作为一名记者，我做不到保持沉默，我也知道自己不安全，迟早有一天会面对这样的状况，但需要承担的后果我愿意承担。家人给我们转述了他们的状况。是这么说的，黄雪琴看起来娇小玲珑，目光睿智，走进法庭，面带微笑，从容淡定。王建兵个头比较高，有西北男子的彪悍之气，面对庭审从容不迫。据我们所知，他们两个人都没有确定要认罪，所以我们也不知道他们什么时候宣判，然后呢，以及他们的刑期会是多少。那最后我觉得很多时候，因为毕竟这是一个讲他们故事，同时也希望因为他们还在狱中，也希望大家可以做很多的行动去声援，那不管是对雪饼也好，我觉得对很多其他案件，我觉得这是一些建议，就是说你可以在，如果你想去参与一些行动，那你可以在听完或你听到其他人权故事，人权捍卫者的故事，然后你可以在微推特上或私信相关的账号，然后去分享你的感受，然后分享你的支持，然后不用什么特别的时间，也不用特别的日子，你只要觉得他们所做东西打动你，我觉得你都可以去表达，他不需要很多的精力，你也可以参与到明信片。再来，不管是国际大赦还是声援行动行动组，他们都会发起一些类似明信片的一些活动。那这些明信片，其实我们要知道，我们目标并不是把他们救出来，我们目标也不是让他们收到，因为他们没有通信自由。当我们的目标是寄给管他们的人，我们寄给国保，我们寄给当局。我们的目标是告诉他们打压的人的时候我们在看着他，We're watching you，所以这是他们的地址，好像在你那里也有，或者你也可以在现场，在我其实有拿着那个纸啊，然后也有拿了他们的一个slogan，如果你有，你想支持他们，你可以拍一张照片，然后呢，你可以自己po，也可以我去po，也可以在任何其他现场去抗议现场去把一些关注中国人权捍卫者的声音带到不同的抗议现场，不管是本土的运动，还是关于中国的运动现场，然后去支持不同的行动者，不管是雪饼还是其他的。那同时请一定一定我们都知道当下，不管是在整个主流社会还是人权捍卫者的倡议当中，边缘群体就是比较低调的人，然后比较缺乏名气的人都缺乏很多的关注，而这些人可能她们可能是母亲，可能是女儿，可能是家里有很多困境的有的一些个体，那他们可能都很需要关注，那可以关注其他不知名的人权捍卫者，那当然也不是说不关注那些具有名气大影响力大，他们也需要关注，但我觉得我们可以分更多精力去关注这些其他人。然后对我刚才讲维权网，就是你们可以去搜他，每个半个月还每个月，他会更新还有多人在押名单，然后你们可以看到其实很容易搜索，然后就可以找一些人名字都有一些简略故事在那里，你们可以看得清楚。好。
观众提问
观众: 刚才其实他讲到“指定居所监视居住“这个事情，我想就是可能在座的很多人都大家对这个可能没有这种切身的体会，因为我是比较有幸啊，我是之前在国内，也是在北京的一个看守所小住过一段时间，然后所以我跟大家分享一下这个指定居所监视居住呢，其实它是源于最早的时候是就是共产党来对付一些贪官，其实他是比较像，比较像那个双规的，在规定时间、规定地点来交代你的问题。这个在早几年的时候，其实在法律上它是一个非常灰色或者非常走在法律上的擦边球的一个这么一个方法，因为以前的话，法律里面是没有，是没有授权给警察，可以这样子来对待嫌疑人的，而且这种这种方式，这种行为，其实放在国际上来说，其实是比较违反人权的，是不可以这样做的。那么前几年他们在立法的这个好像是哪部法律，我忘记了，可能是刑事诉讼，刑事诉讼法里面加入了这个条款，这个就是说是等于说把它合法化了，现在是可以把这个犯罪嫌疑人来进行一个一个指定居所监视居住的，那么在2020年的时候，也就是疫情刚开始的时候，那个时候有一个案子，我不知道可能大家有些人有所耳闻啊，就是“端点星”案，对他说对了，“端点星”案，其实他有两个，被抓起来的人，一个叫陈玫，一个叫蔡伟，这两个我印象好像都是清华的吧，还是反正有一个是清华的，对，蔡伟是清华的，他们其实当时做的是很有意义的事情，就是他们通过一个项目就叫做端点星，这个端点星的项目就是是做什么呢？就是在网上，然后通过一个分散式的一个方法，技术方面我不太了解，这是通过一个分散式的方法来备份，就是在大陆这个墙内的互联网上被删除，然后被屏蔽的这么一些帖子，或者是各种资源，然后那为什么在2020年的时候他们被抓，其实这个项目它也有一段时间了，它并不是说是在2020年才有，只是据说2020年的时候，那个时候疫情有一些疫情相关的一些新闻，然后在大陆全部被删除，抹除掉了，然后。然后就是陈玫和蔡伟他们通过这个端点星这个方式，然后备份了很多，就是当局不愿意让大陆大家看到的关于这些疫情造成对对普通民众造成一些伤害，所以当时这个案子爆发之后，就把他们两个抓起来，不光把他们两个抓起来，还有一个当时还有一个，当时人叫做小唐，小唐是蔡伟的女朋友，然后呢，我很有幸是当时我算是认识小唐吧，我跟她聊过，我长话短说就是小唐当时被指定居所监视居住了一段时间，她告诉我这个，这个监视居住比一般的看守所要更苦，为什么呢？因为你时时刻刻都有两个警察在一个小房间里在盯着你，然后白天的话，并不是说让你什么都不干在那里休息，而是你要板板正正地坐在椅子上，然后你要挠一下头，或者你要挠一下鼻子，或者是你要你要动一下，活动一下身体，包括上厕所，包括喝水，包括吃饭，就是你的任何动作都一定要先给这个两个警察，你的管教来报告，你说报告我要上厕所。其实对一般人来说，这是一个非常难有人忍受，非常没有尊严的一个很痛苦的一种生活的方式。就是你没有任何的隐私，没有任何的自由的，而且像他说的那个头顶那个天花板有个灯是二十四小时开着的，然后你睡觉的时候，你只有一种睡法，就是仰着头睡。然后呢，那个灯是直接照着你的脸，然后你的胳膊是不可以放在被子里的，因为他们要看到你的手。然后那个被子是不可以蒙住头的，就是一定要让他们看到你时时刻刻都能看到你，所以真的是一种非常辛苦的一种，嗯，怎么说呢，一种警察对待犯人的方式吧。还有他们，包括他们刚刚讲到的这个，这个案子拖了2年都还没有拖了2年，然后都到现在都还没有宣判。其实可能大家对这个国内的法律程序不太了解，国内的现在的这个法庭，它其实是有非常大的一个随意性，或者说非常大的权利，就是能够来用他们的话，就是来治你们这些嫌疑人，就是说他可以让他刚刚说的这个在逮捕和侦查的阶段，他就可以肆意的延长这个时间，他们的，国内的术语叫做三延两退，三延两退的意思是这个案子由公安局递到检察院，检察院可以给他延期，可以延三次，然后退，就是这个案子他还可以，就是再退回这个检察院，退回这个公安局或者检察院，可以再退两次。所以这个三延两退加上，包括刚才说的这个开庭之后，但不宣判，这个可能也是只有中国才有的一个比较奇葩的现象，就是你开庭完了，但是你不宣判，这个不宣判有一个什么作用呢？就是说虽然审完了，但是你实际上你还是不知道他们会判你多久，因为最后那个判决，你的关押的天数，他是可以在最后一分钟，或者在最后的时间再去修改的。比如说实际上关押了你，关押了你3年，他最后完全可以在判决书上写3年零一天，就是说白了就是可以无限期的延长你被关押的这个实际被关押的时间，只要你最后这个判决书上的时间比你实际关押的时间长，就是合法的。所以这种情况对于，我们说任何一个这个所谓的犯罪嫌疑人来说，都是非常痛苦、非常煎熬的一种情况，所以真的我觉得这两位是很不容易的。好，谢谢大家。
观众: 谢谢你的分享。然后我是有一个问题，就是你刚才有提到，就是雪琴她的家人，他们是不希望声援，然后我个人的话会比较好奇，就是我不知道这个可不可以分享，如果不可以的话，没有关系，就是他们不希望声援的原因是什么，因为我们会很少，我们这种就平常人不会有机会接触到，就是家属他们自己真实的想法是怎样的，然后我也不知道，就是大家有没有听过，就是像之前的那个编程随想，他的那个案子，他的那个妻子就是非常站出来，就是很公开的去支持，然后去寻求一些声援。所以我想知道就是说，这些行动者他们的家属背后就是声援与不声援的原因大概有什么，然后这样子我们从一个声援者的角度可以更去理解，就是不同人他们背后是什么样的需求。然后还有一个就是我，我个人比较好奇，就是说我相信你也提到，就是你自己有内心纠结过，就是说现在我们在做的这件事，也许是违背他们亲属的意愿的，然后你自己是怎么去调节你的想法，然后去坚持做你自己觉得正确的事情。
左望: 我觉得觉得很重要的问题啊，第一个问题就是家属为什么声援以及家属为什么不出来声援？我觉得在中国的环境下面，我们在缺乏很多的，很多人缺乏很多信息上的透明，缺乏很多透明的，信息上的透明，然后我们也尤其是案件的信息，这个情况下面，我们必须要默认每个家属都很容易轻信政府那一套，因为在中国长期这种具有一种以权威的这种教育下面，来自于当局的信息是最可信的。当政府跟你讲说你不要说，你不要说出去，这样我们事情可能弄小一点，这样你孩子你家人可以早点出来，你这样闹越大，你这样很麻烦，以后很麻烦，就是名声又不好。然后呢，我们本来要这个事情就是大事化小，小事化了，那你这么一搞对不对？如果你找外界啊，说出去啊，然后说政府我们做的不错，我们做，如果我们做了，如果他们做错事，我们会抓他嘛，他就有问题嘛，对不对？那我们就是给个机会，我们教育他一下是不是？好，在这种情况下面没有，很难有家属，尤其是在中国普遍大家受教育都比较低，很多的行动者、伙伴，就是家人，可能是农村出来的，都有可能在那种情况下面，甚至是接受这种来自当局教育，更谈不上在体制内的，当听到这种东西，体制内的人很多人要有另外的考量，就是因为怕影响自己的工作嘛。如果这是我，大家都体制内的，你跟我讲我，我难道我要去，我说我是体制内，难道我要去寻求体制外的帮助吗？这不是，这不是吃着党的饭，然后砸党的锅吗？所以那农村人也好，或者说跟政府体制内接触不多的人，在面对权威，来自于政府，来自官方的这样的说辞，其实我们很难去，很难去抗拒，因为我们太少接触这些政治类的教育，所以我觉得是非常好理解的。反而其实你刚才讲编程随想的妻子她在早期她也没有。因为她他觉得就可能还是有问题嘛。就她还是犹豫了很久，发现最后这种方式无法把他的丈夫救出来，她才说要发声。所以很多的家人其实都选择都会选择第一时间去沉默一下下，除非这个他的家人本来已经就是说你本来已经跟这个行动者，已经本来跟家人有做好很多沟通，已经让他们有一定的政治教育，所以他们知道这是什么案件，这不是一个单纯的民事或刑事案件，这是一个政治案件。政治案件就不能按照这种民事或走关系，因为中国人在里面关系是很重要的关系，能够让大事化小，小事化了，我可以找关系去了解，但是呢，但是政治案件不是这样的逻辑。所以这种情况下面，其实我们要去默认每个家属都是这样子的，所以呢，其实，这时候不要不要着急，不要急，其实很多家庭都是这样子，但不代表每个家属都不爱自己的孩子，不爱自己的家人。很多人在最后，当他意识到他们被骗了，很多人就开始会去怀疑，开始去纠结，去想。很多案例里面，我所接触，我所了解到的很多人，最开始很多家属不相信当事人的朋友，觉得是在害他会怎么样，或者说觉得我们要听政府怎么讲，既然政府叫我们再等一等，那么等一等吧，我们看一看吧。但他等到那个阶段发现没有任何消息，所有的承诺都没有实现，然后最后只会叫我做什么，但从来不会告诉我的孩子怎么样怎么怎么样，他们开始已经慢慢不太相信，当他们不太相信这个权威的时候，我们要做的是什么呢？我们要让他们家人知道，当你不相信权威的时候，你还有其他人可以找。如果我们因为这样而失望而离去，当家人，当这些亲属发现现有的渠道不能用的时候，他没有其他渠道时候，那这时候才真正的无助。所以我们作为声援者，作为行动者、伙伴，我们看到这种情况不是离开，而是我们也不是要去强迫他，去否定他，去谴责他。你不为自己的孩子做付出，你太相信政府，不是，我们要做的事，慢慢等待，慢慢的去陪伴，等他们需要的时候，他们会自己会看清现实的，他们会自己也会通过自己的身边，每个人都是，我们要相信每个人自己有自己对对错的判断，他会知道什么东西对他的孩子才是最好的。所以呢，我觉得这个反而是常态。第二个问题，关于所谓道德上，就是说到底，当家属不同意的时候，那我们作为行动者，作为他们的伙伴，我们该怎么办？我觉得这个很重要，我们一定要厘清个问题，对法律上只有家属，只有丈夫或妻子，或者说直系的家人，你才能够签合约，以及这些只有在法律上，你才能让联合国、让国际系统去接受他们的声援。对，没错，这就是一个整个资本主义系统，把我们所谓私有制，把他们自己给垄断了，没办法，就是他们有自己的定义的系统，对，但是呢？这是一套他们定义的系统。用这套系统来框住当事人的意愿。但是我们要理解一个东西，当事人到底是家人的当事人，还是我们朋友当事人？比如我们的朋友被抓，他到底是指他整个他的家庭的归属所有品吗？他的所有权是属于其家庭本身而言，还是我们朋友，我们朋友拥有它的所有权。如果我们理解这一点就很重要了。他是朋友，他是我们的朋友。他不是只被单独用唯一归属，他不是唯一被他的家庭所拥有的朋友，比如说A，他不是他家庭唯一拥有A，他也是我们朋友拥有A，那这样我们作为朋友，我们也拥有他的所有权。这时候我们来去justify我们要做的事情，其实他也是我们的A，他不只是家属的A。如果他既然是我们的A，我们只要保证我们做的东西不伤害他，以及我们认为我们做的东西是符合他的意愿的，我们就不应该因此而因为家人的不同意，因为家人对我们的责骂而感到感到谴责，因为我们跟他家人没有任何关系。坦白讲，我们只为他负责，只为我们的A负责。如果一部分程度A是因为我们，那我们也有责任去为A做任何事，做一些事情。所以我觉得这个是很重要的，我们不应要被那个整个所谓legal system，整个法律系统下面的所谓他的所有权来去来去框住，他也是属于我们的A，所以我这是对很多行动人伙伴们说，就是说当我们的伙伴被抓的时候，是我们确实我们很重要，我们要争取家人的同意，家人的支持，因为这是我们寻求更多更广泛支持的前提，尤其是很多国际系统的前提。但是在民间，在这种非司法领域，在这种非正式化社交媒体上的他的声援，这个完全没有任何司法界线，也没有完全任何道德界限，因为只要我们认可他是属于我们的A，他是属于我们的伙伴，我们就应该付出相应的责任去支持他。我觉得这是一个，我们反而拥有道德责任去支持他，当其他的司法系统，当其他的legal system在限制对他的支持的时候，我们恰恰是有更多责任去让这方面支持，因为在那方面我们已经失去话语权了，因为我们没有任何的方式是什么，就是授权。所以我们必须要在其他地方做更多努力。我们只要保证，of course我们要保证我们所做的东西不伤害他。那这时候我们可能要寻求其他有经验的伙伴，一些有救援的伙伴或者社会组织给我们些建议，我们只要保证我们做东西不伤害了他。很明显我们做很多东西在当下中国，在整个行动者，在中国这种没有任何信息自由以及没有任何言论自由的情况下面，我们所做东西基本上不会伤害到我们的当事人，我们做的东西只会让他们得到更多关注，尤其是很多时候政府想要抓这些人。坦白讲，我们所做的东西难道有那么重要吗？我们难道做了那么多东西，难道会导致他刑期加重吗？不可能。他们刑期长与短，坦白讲，他是一个bargaining process。当他们被抓进去之后，他们的整个证据，整个政府想要罗织的一个故事，他有个故事版本在那里。这个故事版本当事人接不接受，他们会有一个bargaining，他们去谈。在他们那里，我们所要做的东西，OK，当双方在谈判的时候，如果有一方没有任何力量，请问这个谈判有的谈吗？我们所做是让对方、让我们的伙伴有谈判的筹码，这时候他在里面有尊严去谈啊，对不对？因为这样子，对方在谈的时候才会respect他，才会尊重他，因为他知道外面有人在声援他，如果他永远都是一个默默无闻的，请问他要怎么谈呢？所以我们没办法决定他的刑期，而且当局也不会说你这么有名，这么认真，我要跟我搞你。Ok，你这么有名，你就更不敢乱搞啦，对不对？因为你有个极限在哪里，你有个极限在那里，它不是什么东西都可以乱来，它也是个官僚体系，它不是说它不是一个皇帝时代，就说我想要搞你，你要多长就任意，它仍然是有，它是个官僚体系，它还是有一定限度的。我们要理解，对，即便它是一个完全独裁系统。所以我是这么去理解所谓的声援，以及我们的责任在哪里 。
观众: 在来之前我就想好了想问您两个问题，一个是在您坚持帮助雪饼两个人的过程中，您觉得您能不能举一个具体的例子，就是在帮助他们、声援他们、为他们发声的整个过程中，您觉得最大的挑战是什么？然后第二个问题是，就是在这个漫长的声援、支持以及等待他们的判决的这个过程中，您觉得让您印象最深刻的一件事情是什么？
左望: 都好抽象，我觉得最大的挑战来自于情绪。其实因为我会把，我觉得最大的挑战，我觉得这个挑战我们要这么去想这个问题，既然我们目标不是把他们救出来，意味着我们相信他们。我觉得很多时候我们在做声援时候，我们觉得我们其实感觉把他们当成我们的责任，其实不应该这么想。我们要相信我们有伙伴在里面，或者说相信很多人权行动者，当他们选择他们走这条路的时候，他们已经准备好了，即便他们在进去之前没有预料到这种情况，当他们在过程当中，他们一定会自己找到自己合适的道路去适应好自己，所以我们要相信他们，我们不应该因为他们受难，因为他们在里面过了很惨而感到愧疚，而让自己觉得自己是幸存者，会让自己觉得哎，这是什么？这是一个灾难的孤儿的幸存者等等这样子，不要因为这样子，因为这是你对你自己伙伴不信任，你不信任他们，你不相信他们有能力能够克服这种状态，这种处境，所以你要相信他们。所以我们最大的挑战并不是来自于我觉得我很心疼他们怎么怎么样，我觉得这是我们这是有一个很重要的工作，我们一定要相信我们伙伴，他们选择这个走这条路，他们在那个处境里面，他们觉得有能力找自己的方式好，恰恰是那什么是我们自己最大的挑战呢？我们自己最大的挑战反而是去回应这个问题，这是一个难关，就是如何去减少自己的愧疚，这样这是一个很大的挑战。然后同时我们在过程当中去支持我们的伙伴的时候，其实我们会有很多受挫，我们我觉得如何能够在同时声援们的我们的伙伴的时候，同时做到自我的self care，让自己能够在过程当中的情感劳动不那么被消耗，让自己的状态能够以一个很好状态继续去等待我们的伙伴，我觉得这是一个很大的挑战，因为你在过程当中，你会不断要去回想、去面对，去回忆，然后去就像你，就像你跟你的伙伴有很，就是如果你身边是你的亲密的伙伴，而不是其他人的话，如果你是亲密伙伴，那你跟他们有很多很好瞬间，比如说你跟他一起玩耍，跟他们去聚会，然后打麻将，然后爬山等等，这些瞬间你都不可能再有快乐回忆。而当你再去回忆，去面对，去声援，本身你其实再重新面对这些回忆，其实我觉得这是一个很重要的一个情感的创伤，我觉得这是很大的挑战，而这个东西慢慢的会让很多伙伴离开，因为大家都需要回归正常生活。回归正常生活方式有两种，一种是你去处理这个问题，另外一种是逃避，所以呢，如果那很多人，最容易的方式当然是逃避嘛，我就不太去面对。所以在过程当中，我们看到很多伙伴会离开，因为大家需要回到正常生活，需要继续去过自己的日子，即便他们还心里记得他们，可是没办法，我需要生存，我要求生。所以单单对很多继续在声援支持的伙伴，我觉得是一个很难的。这不管是雪饼案子，我觉得很多很多人，尤其是很多家属，这个是一定要看到他们的困难不在于是来自这里。然后第二个问题，我好像有点忘，最什么？我最印象深刻的。哎呀，我也没有什么想不到什么吧，我最印象，我觉得我不想说印象深刻吧，但我觉得最appreciate是因为我经常会看到很多伙伴我不认识，可能雪饼也跟他们也不认识，然后呢，他们却经常会在游行的场合里面，他们会戴他们的名字，然后去say their name，把他们的名字说出来，然后去呈现他们的名字。我觉得这是很重要的。这让我想起了另外一个朋友， 卢昱宇，非新闻的 卢昱宇，他在里面，他因为做非新闻，然后在里面被判了4年半，然后他出来之后，他给我们讲一个故事，他说他在里面最受鼓舞的是他有一天收到一个明信片，说写是多晒太阳。我觉得这个是一个没有人认识，就是一个无名，就是不认识的人寄给他，让他给他很大的鼓励，我觉得这是给我感受是一样的。很多人并不认识雪饼，很多人我也不认识，然后他们也会经常会在一些场合也好，或者说一些地方，Randomly就mention their name就是随机的就提他们的名字，我觉得这是对他们很重要的认可，而这个东西对我来讲也是很重要，因为这恰恰是我们所做的，就像我一直在讲的，你可能没有来，刚刚我们讲就是讲为什么要做声援，我们做声援不是去救他们，而是又去肯定他们做的东西，而这就是对他们的肯定。很多在这个社会里面，在这个世界角落里面，有一些跟他们没有任何关系的人，但有时候就会提起他们名字，因为他们所做的东西在一定程度上鼓舞或者说鼓励，或者说inspire启发一些东西，那我觉得这是对他们最大的肯定。
观众: 我其实还有另外三个问题，就是涉及到一些比较我觉得比较技术性的东西吧，就是你刚才也有提到，就是在声援的时候，包括说比如像就我刚刚有看，就是你展示的那个法院，就是开庭的时候，就法院中间周边的那个警力的布置啊什么这方面，然后我想知道就是说一般是通过什么方法让他们知道是有人在声援地。第二个问题是，因为您刚才也有提到，就是说声援最大的一个目的是想帮助他们去改善他们的羁押环境，然后我想知道就是有没有什么具体的例子，就声援了以后，真的是有能帮助到他们，就改善他们，比如说通信的这样，或者是怎样的这样的一些例子。然后最后一个问题就是我其实感触最深的就是说您提到煎饼他扮演的一个角色，我觉得是一个非常非常厉害的一个角色，就是现在你也提到，就是这个原子化的社会里面，他是在做一个构建社群这样的一个工作。然后我觉得他被捕这件事情一个很大的打击，就是说让我们看到说在现在中国这个社会，构建社群是一个非常困难的事情，你的隐私，你的信息都是在被控制，都是在被收集的，那在这种情况下，您觉得就是，接下来中国的社会里面能如何怎样，再去通过一些其他的方式去把这个社群构建起来，有没有这样一种可能，然后像我们这种身在墙外的人能做到能帮到一些什么？谢谢。
左望: Ok，第一个就是，一般通过什么方式让他们知道？我觉得很难，我觉得不同东西有不同的方式，但是呢，一个很常见的scenario是。当外面的声援很多的时候，因为警方基本上频繁在提审他们嘛。其实国保有时候会提到外面的人关注你挺多的呀之类的，其实有很多这样的行为，很多这样的行为，包括我自己被抓的时候，那他们在提审人身上会说，哎，好像很多人在关注你喔。所以他会提及一些这样的东西，就是这些话语，他就是就是因为，就是一方面通过审讯上的话语，就是警方国保会有意无意会提及的东西，同时你在处境上面，比如说，如果说你在里面受到不好的待遇，比如说像雪琴她们在里面就是她前半年就是有睡眠剥夺啊，然后月经不来啊，然后，激素失常，然后腰痛啊等等贫血啊，那这些东西我其实它隔了很久，我们才知道这些东西，但我们曝光之后，其实然后后面就是后面传递出来的消息，就是说，就是就一切都变好了。就是我们无法知道这些东西有很多滞后性嘛，就是很多声援是很多滞后性，但是呢，至少就是我们会发现就是这些，这些外面信息的增强，会让一些不好的行为不会持续很久，或者说在一起不会再重复发生，就是会有一些很间接的东西。所以呢，你要讲具体例子，我觉得真的就是我觉得每个人都很不一样的例子，像有时候就是像我就是很，就是我会通过一些信号知道外面人在关注，然后或者说律师或律师会见的时候，他不会讲我有没有声援，他会说外面的朋友都很关心你。这句话大概知道懂什么，懂的人都懂。以及其实如果很多合作伙伴进入，就像雪琴，她一定会知道她一定有人关注他，然后煎饼他也会知道，他的朋友会去关注他。就是说其实如果你是他的很核心的朋友，这就是为什么回到刚刚那个问题，我为什么做朋友声援？因为我们的朋友可能进去的时候是预期我们会为他付出做一些东西，如果这时候到时候他出来的时候看手机，妈的，什么都没有，想一下imagine that。所以这是我觉得这是有些东西的，所以我没办法给出答案，但它的方式很不一样。而且呢，而且它也我们有一些传递的方式，我不能用雪饼的例子做一些例子在今天，但是呢，有一些例子，比如说他们会，首先在里面的人会通过一些方式传递一些信息出来，然后呢我们以一些特别方式回应出去，他们就知道有了这个沟通渠道建立了，就是说通过狱友，其实有一些案，有一些case里面就是通过狱友传递说他要什么东西，或者说他需要某个东西，然后呢这个官方渠道是不知道的嘛，然后我们就我们通过某种方式去回应进去，然后呢我们有一些这样的循环出来，这个循环可能持续半年或多长，但是这样的方式就会有这样的方式的建立，因为在里面还是有空间，因为毕竟你跟三五十个人关在一起，总会有人出来的嘛，好，这是一个。然后第二个就是说改善环境的其实跟刚刚是一样的，就是说我觉得很多的例子啊，像雪琴这些东西也是啊，包括像我们一直声援说没有不能，不能就是打不了钱啊，我们一直在网上说打不了钱啊，然后不能就是不能，就是不能通信自由啊，但是后面我们都可以打钱，然后我们在一定我们在一定程度上也收到他们的信。所以其实在你的很多行动，你可能他不是对你的很多声援行动，可能后面有一些回应，不一定是针对你的这些行动的直接回应，但它一定是很多东西的凝聚的一个结果。然后当然包括像有一些人，比如说在里面，比如说像我觉得像很典型，有一些人在里面绝食，像郭飞雄啊，绝食啊，那警方绝对不敢，当局肯定不让他死的，因为大家都关注他，所以你，但是如果你某一天不关注了，他可能就像曹顺利在里面打死了，这是一定的。但是如果你关注你，至少你不能死，这是很重要。而且像有些伙伴，我不能暴露名字，但他们在里面的时候，他说他受到很多暴力，但是他知道他们没有人敢他要他死，他们是很想把他搞死，但他明着就跟他说，我们不能让你死，要不我们会有麻烦，但是我想搞你，就这个意思，我就想搞你，但我们没有要让你死。这其实很，你想你听到这个话也很有底气。我只要能扛过这皮肉之苦，反正你不能搞死我，我就搞你。因为他说搞你就是抗争，在里面，因为你在监狱里面，你会受到很多的这种打压，你需要抗争。尤其是针对政治犯，就是会特别对待，所以你的勇气，你的筹码多了，你就搞，反正你不能搞死我，反正我就搞你吧，就是就我觉得这里面是一个很重要的一个dynamic，而这个dynamic其实我觉得我们无法判断，我们很难判断到底哪个channel，哪个渠道能够精准地传递信息进去，但是我们能够做到的是，我们尝试不同我们力所能及的channel，那就有可能。第三个就是煎饼的角色，其实你说非常准确，就是说煎饼角色很重要，在这次之后，就像刚才讲，警方传唤了七十多个人，至少七十多个人，因为很多人我们不一定知道。然后其实后面广州的很多整个社群就大家重新回归到原子化，大家非常的低落，因为重新好不容易积累建立起来社群，然后重新再原子化，其实大家非常的低落，非常受挫，就像有些人被逼迁，也有一定的失落的离开广州。这恰恰就是当局的目的就达到了嘛，就是我就是要让你这个社会再重新回到原子化，那所以我觉得恰恰其实反映出其实我们很需要这样的人，我们很需要这样的团体，我们很需要这样的网络在。那在当下我觉得可以怎么做？我觉得，我觉得我没有很好的答案，但是我觉得煎饼和雪琴被打压并不代表他们所做的东西没办法再尝试了，我觉得唯一，我觉得这里的问题是在于，因为煎饼和雪琴本身，你本身都是一个很资深的公益人，所以你被关注很正常，然后你的社群伙伴有一些，偶尔会有来一些敏感的人，所以自然被关注，我觉得我并不意外，并不意外。但我觉得在不同社群里面，在不同行业，不同社群，这个中国这么大，我觉得这样的一种以聚会的方式，以这种基于自己的行业，基于自己工作场所，基于自己所谓的社群，然后建立起来这种零散的同温层，我觉得是很重要的，而且是完全有空间，这是恰恰，而且恰恰是这种地下，这种零散的，非常flexible，非常自主，非常灵活的这种社群，恰恰是当下能够储蓄，能够维系力量的一种重要的方式，雪琴和煎饼的打压，我不认为是失败，我恰恰认为这是一个很重要的经验，很重要一个组织经验，它应该被所有的东西学习，只是说我们在后面会怎么去回应这个安全的困境的问题。我觉得这恰恰是，这才是问题。所以在国内的人，我觉得其实我们可以看到去年白纸的情况，就是说我一直会谈，就说去年白纸很重要要点在于大家自发起来，然后有很多这样的自发连锁，但它很重要，很快要被消灭，被消殒，一个很重要原因也是因为在这里面的自发组织起来，这些社群人不够强大以及不够多。你想一下，如果真的我们有很多这样的零散社群，即便他们在平静的时空，在平静的时候，在和平的时代，然后没有什么交集，但是他们在各自在自己的社群里面酝酿，然后都是一些有共同想法，类似想法，一些同温层，你想当再有共同想，他们本身可能都是不同的职业，不同行业，不同的，都可能不是在在政治圈或在公益圈，但是在某个危机的时候，他们有一定的协同机制的建立，这种非常小众毛细一些毛细血管网，其实恰恰在危机的时候是很能够发挥作用的。所以我觉得当下在中国很重要是我们如何在国内的伙伴，如何能够在自己的社群不要希望去，不要有太大野心或去建立多大多大，而是能够在自己的社群里面去维持一个，它不一定要很productive，它不一定要生产出什么东西，但它是一个reproductive process, not a productive process. 它是一个可以不断再生产自己的能量的一个一个社群，那就很重要。那在海外的社群，我觉得同样的东西，当然我们就需要复制海外，因为尤其在海外的很多人，我觉得在白纸之后一个很大问题，但这是我自己的观察，大家就越来越失去了国内的关系，因为这个momentum已经过去的嘛，那国内的事情反正清零政策也解除啦，所以大家回归到自己的正常生活，但是，所以并没有很好地凝聚建立起这样的一些毛细血管网这些社群。所以我觉得海外的社群很重要，需要再重新去建立这样的，需要去建这种社群网，我觉得当然很欣喜，就是说在不同的城市，全世界不同的城市都有在建，都有一些起来，但是我觉得还不够，我觉得是很需要在不同campus，在不同的自己的行业，不同的社区内部去建立这样的东西，同时我觉得最缺的一个东西是什么呢？你建立起这些社群，对，但是越来越少人关注中国，因为大家回到自己的生活，当你的社群，我们的这种留学生社群也好，我们的年轻的社群，我们建立起来，我们经常吃饭，吃喝，然后听一些分享，参加活动，艺术活动，各种活动，观影啊什么的，OK，但是如果我们这些东西都没有太多跟中国有关系的，我们还是会离开中国本土，因为我们这些人，但不是我，因为我是最近才出来，但很多的年轻人，大家高中或大学，就是说自己从以前就已经出来美国，来到美国，我们自己从来都没有在中国社会里面生存过，我们在中国的时候都是未成年，都可能还是一个没有出社会的人，所以我们对中国社会的现状是不知道的。所以那这时候如何我们能够真的能够去形成一个对如何建立一个更好的中国社会，然后回应中国问题的一个这种想象。那如果我们没有来自中国内地的实践，或者对中国问题的理解，我们就很难有这种想象力啊。所以这样的社群，我们必须是能够时刻或者说偶尔去谈论或讨论中国内地发生的事情。而不是谈很多关于宏观政治、国际政治这些大而空的民主独裁问题。对这些问题谈三十多年了，没有任何意义。我们需要换一种方式去谈论当下。我们要想象，我们要想像一个什么样中国社会，我觉得这个是，这个是一个挑战。
观众: 我问一个，就是咱们这个声援雪饼的活动，就有没有那个捐款渠道啊？
左望: 不接受捐款啊，因为，因为今天很多的声援都是志愿者在参与。我们其实也会有一些筹款给一些家人或什么的，但是家人一般都不会不愿意接受我们，就是为什么很想给家人点钱呢？因为我们认为，因为我们要告诉家人，你们的孩子做东西是很重要的事情，我们都很认可它。但是很多时候家人不愿意接受。对，不单是境外的一个考量，不单是境外考量，因为对他们来讲，这是一个很奇怪的东西，然后而且因为政府在关注他们，他们也不敢跟外界有太多的联系，然后我们很多声援行动的伙伴都是，他们都是雪饼的朋友，所以我会建议你去可以看捐助，我觉得不同的人权机构有些在做这些，他们会有一些捐款渠道可以捐给他们，比如说人道中国啊，然后不同的团体他们会做，他们会去支持国内的一些伙伴，那对雪饼我们是，大家都是他们的伙伴，所以我们不会去收钱的。当然我们希望他们出来之后，如果他们找不到工作，当然我们确实到时候可能可以给他们筹点钱，但这个后话了，因为我们不知道什么都出来，对。
观众: 谢谢，这个今天讲的很好了，我也没有太多补充。我很偶然的机会在台湾的时候就是碰到了黄雪琴，所以跟她有很短暂的交往，但是后来呢，就很关注她的事情，包括我见到她是在台湾，在台湾那个是19年7月2号，当时台湾的有一个剧团就是参与式剧团，就是也是个这种社会活动组织了，他们就要演一个关于香港那时候19年反送中，这个占领立法会的戏，一个戏，那么黄雪琴去了，她就讲她自己的故事，就是她写了一个关于反送中的报导，然后就被这个骚扰威胁，所以她逃到台湾等等啊，所以那样我认识了她。后来呢，我也是，因为那个以后，她在当地就多了一些朋友，我们都聊了一些，那时候我就是跟她讲，我说你千万不要回去啊，后来呢，她反正她觉得好像没有办法，就是她去台湾是暂时去的，她当时还想去香港上法律可能，上研究生，所以就回去了。我听到以后，我是觉得很吃惊了，但是回去以后呢，就是她被询问了一阵，后来也还好，就是那个事情基本上就算结束了一阵，但从那以后呢，就是她在内地就一直被放在就是这个敏感人士这个圈子里边，所以后来当他们聚会的时候啊，这些我偶尔也能知道一些，因为有时候在网上也会参加，当时比方说Clubhouse上谈六四，她基本上是每天都来的，我也听得出来是她的声音，等等。当然我想王建兵他们当时很多人也都可能参与了这些，其实这个仅仅就是说一种网上的信息交流。后来呢，中共的指控里边呢，就说她有一个参加叫和平非暴力培训，其实这个就是说仅仅是一种知识性的传授，就是和平非暴力，那中共对这个是非常禁忌的，就刚才谈到国内各种组织啊等等这种，因为Civil disobedience作为一种方式，它是有历史，有各种各样的实践的方式的等等，这个是在国际上是广为人知的，但是呢，中共对这个尤其害怕。那么在广州呢，之前就是把唐荆陵律师抓起来判了好几年，就是因为他传播这个和平非暴力的理念。后来这个事情就是因为参加，黄雪琴是因为参加了这个培训啊，中共觉得比较紧张吧，反正这些，当然最终其实这些仅仅是一些言论等等，反正我们就是，我的组织人道中国和中国人权，我们就是做这个，做他们的关注支持的，如果大家对这些感兴趣呢，我们是关注的人很多，包括雪饼这个案子，如果你们想捐款，我们欢迎，但是我们是尽量就是给你指定的人，但是也不一定，就是你像比方说他家人要是不愿意接受，那也比较难。但是呢，我们每年这种情况呢，我们会处理一百多起，所以就是需要的人是很多的。
观众: 您好，我就是很感谢今天的分享，我就有一个很重要的收获是说，就是厘清了，就是寄明信片，它主要的功能其实不是布阵的，是心理上的支持，而是其实是要传达出一种we are watching you的信息，我觉得这是蛮重要的一个厘清。然后我有两个比较好奇的问题，就是第一个是说也跟刚才提到的有一点点关系，就是说刚刚提到说就是可能有些人是要留在中国实践，然后有些人会来到海外，然后不太确定方不方便分享，就是说您的朋友或者是人权工作的伙伴是如何决定，或者说判断自己要走或是要留，就是不管那个走是暂时性的，或者是永久性的离开这样。然后再来就是如果是有考虑希望短暂或永久离境的工作者，就是在红线很模糊的情况下，是如何判断什么时机点，就应该要采取这个行动，这是比如说喝了几次茶之类的吗? 然后第二个问题比较简短一点，就是刚刚有提到说这个官僚体制是有限度的，然后好奇从哪里，您观察到就是这个体制是有限度的呢？
左望: 都很抽象的问题。OK，关于走和留，我觉得其实这个很难回答，但是很明显现在的情况就是大家都想走。我觉得这不是一个对于行动者而言的一个特例。我觉得有很多普通人，大家都想离开，尤其是，当然是有能力的，有资本的那些比较middle class elite的一些年轻人，他们大家都想离开，或者说在准备离开。那我就关于行动者，我相信其实行动者会相对，如果说真的是在做耕耘的，做很多社群，然后做根源在地的行动者，我相信很多人是不到万不得已的时候是不会想离开。那有没有时机判断呢？额，我觉得真的挺难的，就是我觉得真要个案，真的很多个案，像我有时候会帮一些朋友去分析，但是我一般属于我是知识流的那种，因为我会认为，尤其是当我做了十多年的劳工的工作，当我离开中国，那我现在是在做研究，但是做学术，然后当我离开中国，其实我很难，就是我会发现其实，我生命当中最重要的一些东西没有办法去实现，因为你做工人工作，你很重要的是跟工人互动，你的所有的灵感，你所有的知识，所有的想象力都来自于这个互动，当你缺乏这种close contact这种紧密联系，你其实你的想象力在不断地失去，我觉得这是一个一个很可怕的东西，你的想象力的生命在逝去，所以我会觉得如果你是做这样的东西的人，我相信这些做这样的东西的人也是不太想离开的，不到万不得已，像煎饼是不想离开，绝对不想离开这个地方的。那雪琴也是不太想，她只是她知道，就像她最后讲她也知道，我也知道自己不安全，迟早有一天要面对这样的状况。所以她希望通过读书来降低自己的敏感性，或者通过读书这样的方式来减少自己被关注。因为你只要一天在境内，你就一天限制。就像我在境内的时候，我基本上我每两周我都要去喝杯茶，就很定期。就是这种情况下面，你还在想办法去支持你的伙伴，支持你的社群，支持你的工友，其实是很困难的。所以有时候出来，有时候就是短暂，我觉得是一种好处。我觉得雪琴也是这么打算，但我相信雪琴也不太想离开，所以很多人是不太想离开的，不到万不得已，那这个所谓的什么样的瞬间让自己觉得自己需要离开？我觉得可能就是，可能自己所做的事情，或觉得自己所做某个事情，或者说当下政府在打压的某一个东西，然后跟自己刚好有关系，或者说跟自己所在的网络或者是自己所处所做事件中有一些人已经被动了，而这个动看起来好像已经安全，但事实上又并没有完全解决。那这种情况下面很多模糊的情况下面你就要做判断了。这个判断，这个判断不是基于，不是判断我人身安全问题，而是判断你离开你的事业，离开你的伙伴，离开你的社群，还是为自己安全，我觉得这里面这是一个这个权衡是个我觉得更为致命的。所以我觉得没有任何完整完美的答案。第二个，你说它是有限度的，我觉得就像一样，就是任何，就像我觉得任何这个当然是一个很通俗的argument，那我觉得具体的例子就是说，就像政府知道我们很多行动者就是他们潜在的威胁，对不对？那他为什么不把你一网打尽呢？对不对？这是一个很，那针对早期的很多团体，很多NGO团体，其实政府为什么不打他们呢？很有很多的，有很多学术上不同的意见argument就是你不打他，他们其实因为一定程度上他们在扮演第三部门的一个角色，因为它能够回应政府一些问题，当然同时有一些潜在的危机，所以他是一个双刃剑嘛，所以政府也会去，所以政府他不可能说你有，你有潜在的风险，我就一定打尽你。那早期的政府它不会这样，他可能就是想办法，就说OK，你可以做自己的事情，我要让你在这个可控的范围之内。只是说到了15年之后，当习fully control the power之后，那它开始采用新的方式，不再是这种，采取这种不断吸纳和包容的方式，而是采取一种相当于就是我会觉得以前的方式，我把它理解就是说，消防队员，有火了我才灭，但现在是什么？现在是锄草，就是有根，只要你有根起来，我帮你更多除掉就除根。所以这又是另外一种不同方式的这种政治管控的方式，但也不代表他一定会把这些人关掉，就是把这些人全部打掉，他也会因为这些行动者，这些团体，不同的团体，它在整个社会运作，它在一定程度上你监控它，你也可以了解，通过他们去理解整个社会的运作嘛，整个社会的一些潜在的危机。所以当你缺乏这些窗口之后，其实政府，那你想作为中国这个社会，它本身没有太多的方式去理解民间在发生什么东西的渠道，这时候这些NGO他们所要做的东西，或者这些行动者在做的东西，本身就成为一种信息的渠道，本身就可以帮助政府去理解。所以呢，当然这只是一方面的一个argument，就是说这些团体的存在，一定程度上也可以帮助政府去理解社会在发生什么东西，只是说当你达到一定的风险，一定的红线，再把你铲除。所以我觉得所谓的有限度并不是代表说，就是它是固定或怎么样，而是它其实一定程度上我们都在就是，就是他们有时候也会需要有这些团体，这些组织在实现一些某些社会的功能。同时他们另外一方面的官僚，官僚制度有局限，是因为他们本身你想一下，就像为什么有一些，就像我不能再用我的例子，就像有一些人，那他们本身又很敏感，但是政府为什么不搞他们呢？那其实很多时候可能他在某一些行动，在在基层的时候，他跟国保互动很好，在国保在互动当中，他可能就像，我还是举我的例子吧，就是我有大学的时候，我其实我搞了很多事情，但是我的辅导员从来在写报告的时候都是给我写好话。所以校长、党委书记以及上面国保，他们不会认为是个坏学生，只是认为我是一个可能一定程度上走错路，或者说需要教育一下，因为他写报告写得很好，所以这是一个很好的学生。然后一些东西通过教育已经认识到自己的问题。因为我的辅导员曾经也是一个比较反派的，但后面他就很anyway，后面就很体制化了。但是，但是这种互动当中，你是有一定的能动性去处理的，去争取自己更多空间，就像我，我也会妥协。在国内的时候我也会妥协很多，我也为自己有更多行动空间，我会很低调，我很妥协，然后我会很配合，我目标并不是我认可他们的一些逻辑，我认可管控他们逻辑，而是我要争取更多空间去做我想做的事情。所以这个东西你可以利用他们官僚当中的一些固化的一些结构去寻求这些空间，但是你也不要被套进去，你也要知道你自己是在主动性，有意识到自己来做的东西，而不是被，要不然你是自己就被同化了。你想一下我们很多时候很多NGO人，你感觉很多NGO感觉自己游走在这个，行动者游走在这个圈里面，感觉游走自如。但是当政府把钱放在你面前的时候，很多时候政府就国保把钱放在你面前的时候，你动不动容呢? 当你游走其中的时候，你有时候政府也会把你收买为帮忙信息源或怎么样的，我看过很多。所以呢，就是你要知道自己在游走在游戏当中，但你不要入戏，然后你可以利用整个官僚体制的固化，寻求一些自己生存空间，但也不要让他们成为他们游戏一部分。
观众: 谢谢。我想提两个问题，第一个问题是美国这边的刑事案件的话，它是有很大程度上是通过plead bargain，就是说避免去上庭，然后直接给你一个deal，然后你可以take it，然后就是直接定了你的刑期。但我想你刚才提到的在中国的话，对于中国的政治犯，他们的就是被捕之后还是有bargain的空间，然后这个可能会影响他的最后的判刑，以及他们还会有一些跟当局，就是在狱中也跟当权人员有一些抗争的空间，我想这个跟美国情况肯定还是不一样的，所以我比较好奇他大概这个是个什么样的情况的，想你更多的具体的介绍一下。然后第二个问题是，就是刚才提到的一点，我非常的同意，就是说我们很多人其实是出国以后很久了，然后包括就是虽然我们有中国的背景，但是可能我们渐渐有了自己的生活，然后尤其在海外的话，也可能会有自己其他的社群，然后我们会可能会渐渐的远离中国问题，我们甚至讨论政治问题，也是讨论本土的政治问题，然后我非常同意我们需要去回到这样一个中国问题的一个讨论空间里面去建立这样子的社群。然后但是我想问的就是，您刚才也说了，就是离开中国以后，会脱离很多中国当下的情况，一些议题。那我想问，如果我们是在海外生活了这么多年，我们现在想要回到中国议题，想要去讨论他们的话，我们怎么样能够接触，尤其是在中国信息这么封闭的情况下，我们怎么样能够接触一点国内的情况，他们在发生什么，有些什么样的抗争，就是有些什么样的渠道我们可以了解更多，然后去更好的去讨论。然后就是国内外的话，可以有怎么样的一个互动。谢谢。
左望: 我们聊了越来越转离我们的话题。但anyway非常很重要很重要的问题。第一个关于bargaining的，很不一样，在西方这种普通法体系里面，你的bargaining是指的是跟法院bargaining，你跟法院就是你认罪，然后就是刑期折半，或者，对检查系统对对对对对，然后。然后你就不需要上庭。在中国的bargaining，当然是一种非常informal，坦白讲，它跟的是公安部门去bargaining，因为你公安方面的东西没处理好，他是不会上到检察院，不会上到那个法院去的。坦白讲，中国仍然不是以司法为主，仍然是以公安体系做为一个最主要的主导权，在整个案件的执行当中，所以包括不管是政治案件，很多案件都是以整个公安体系做为一个核心的主导者，那所谓bargaining指的是，就是说因为你有一些政治案件嘛，政府派，当局派你来搞这个案件，中央也好或省也好，让你来立这个案，定这个政治案，如果你这个案子没有弄成，我是要完成绩效的嘛，中央上面，上级给我的这个东西我肯定要去完成嘛。如果这个案子弄得好看，那对我来讲是不是一个很重要的东西？那所谓的好看是什么？当事人认罪对不对？当事人配合认罪，证据充分，逻辑证据链逻辑是，有逻辑。所以很多人会觉得中国确实，因为冤案很多，这种证据都乱来，其实他们也需要binding by evidence，他们也需要搞证据的，比如说他们证据是通过口供什么样。所以你不要觉得他们好像随便编就可以，他们还是要做样子功夫的。我还是要有模有样地收集各种各样的证据，收集笔录。所以很多东西还是要有个官僚体系去限制他们的，所以并不所以，OK，这是题外话，就是说那你这个案子要做漂亮，你就要认罪，你不认罪意味着你是没做好工作嘛，对不对？这是个政治案子，因为认罪，是一个对形象很重要的东西，不管是国际上来问说这个案子怎么怎么样，那你可以回复说当事人已经是plead guilty，就是说他认罪了，所以我没有问题，我又没有强迫，我说的程序都没有，而且当事人也是安全也是健康的，然后也没有任何录像说他被殴打，被屈打成招，你所以这个过程做漂亮，最好还有一个，最好能有一个视频认罪对不对？你做的漂亮，那这些东西需要谁配合？需要当事人配合，这就是bargaining的来源。很多时候我可以认罪，但是你要提出，比如说按照法律上你的刑期是5年，那5年，那你bargaining。如果你说4年，OK，我不要。那这就是开始bargaining，对不对？如果我当然觉得减1年我不接受，我有原则，我不接受。那这时候对他们来讲，当然在一定程度，如果谈不拢，那就掰了呗，那就上庭，都要上庭了。以前其实中国都是要上庭，因为你是政治犯罪，你没有，你即缓刑也是要上庭，然后都要上庭的，取保就太没有面子，除非你这个案子真的真的很世界轰动，很多事，然后你这个人出现了什么生命安全，这个人就是可能去，可能能取保，在当下我觉得有点难了，以前可以，15年以前可能可以，但现在不行。所以如果你谈到bargaining可以，谈到3年，可以可以可以，那你干嘛？我就写一个认罪认罚啰！你要上庭的时候，一切通过就很顺利，然后甚至可以当庭宣判嘛，因为已经谈好了嘛，一切条件都打好，然后只是走过场嘛，把东西过一下，然后法官问一些话，你认不认罪，然后你对这些证据，对这些这些证据认不认可，你如果认可认罪一切，然后甚至可以当庭宣判，然后出判决书。所以这个bargaining是在这里，如果你谈，我觉得这里面，这是个很informal一个非常非正规的非正式的一个方式。当然我相信很多政治犯、政治行动的人权捍卫者，他们是不接受认罪的，所以这个bargaining当然也会进行啦，只是这个bargaining里面互相都会找筹码嘛，那当局肯定会拿家人来威胁，孩子威胁各种各样的东西来威胁，然后相信你未来是你父母啊，你父母七八十岁到八九十岁等等一系列的东西，那当事人，就这里面他当然要去进行很复杂的计算，很复杂的权衡，然后以及看我以及值不值，我觉得这个每个人不同的想法，我们不能我觉得不同的想法，就像我，我觉得不值，不应该只为了所谓的不认罪这个title而浪费那么多时间自己在里面，因为没有必要。我觉得我们需要对自己有更多。我觉得每个人，每个行动者都做自己的选择，我觉得非常重，我觉得这是一个去重新肯定，这是一个他们自主能动性的一个体现，所以这是bargaining的部分。第二个关于远离中国的问题，我觉得，其实刚刚一定程度上有回应，但是我觉得，我觉得如何能做中国的问题，我觉得很，我觉得是很大的挑战，我觉得这里没有答案，因为我觉得需要探索，真的需要探索。一切都刚刚开始。那我自己想到很多东西，其实我觉得其实有很多可操作性，即便现在在这一方面。第一种就是一方面，在中国我们其实很多团体很少。但在中国社交网络里面，你会看到还是会有一些很活跃的人，那这些人还是有些人在做一件事情，中国他真的是一个很大的社会，他是一个非常多样性的地方，那每个地方，包括以前，现在豆瓣被封杀得很厉害，但以前在豆瓣上是很活跃的，就非常活跃，就有一些社群，你可以认识一些朋友，那这些朋友，就是坦白讲，简而言之就是说稍微地把你的社交群体慢慢的分一点，不要把中国社区给抛弃就好了。因为我觉得现在很多人，我们在海外，我们在中国社交群体只维持只剩下维持在我跟我们高中小学同学和家人的关系，但是我们对于中国社交媒体上的公共生活接触比较少，更多只是在微博上看热搜之类的，但是我觉得还是有一些社群的一些社群的APP平台其实是值得去探索的，而不是仅停留把它当成一个信息的来源。对，因为要不然中国年轻人怎么过自己的公共生活的，他们还是在公共平台里面，或者说如果没有就自己做，他们还是有不同的平台的。这个东西要探索，因为我觉得我已经老了，然后所以我觉得很多东西我也不太懂，但是，但是这一定是有的，这是第一个。第二个，中国很多其实还是有些团体的，去接触这些团体，还是有些团体的，这些团体他可能是社工机构，什么各种不同的NGO机构，或者说前NGO人，这些人不能离开，很多人都还在国内，接触这些人回国的时候，或者说认识这些人，我觉得跟他们接触比在海外认识某个知名的人重要得多，因为他们才是有真正在地的一些经验的，我觉得这是很重要的。接触那些可能曾经在NGO里面工作或在做一些公民行动的人，他们即便现在不做，当他们有过去的经验去理解那段时间，对这都比在国外找一个长期在国外的人，一些很资深的人聊的更重要，这是第二个。第三个，我觉得我们每个人都会回国，对不对？其实寒暑假有时候回国对不对？回国跟家人相处很痛苦对不对？那好，其实把你的痛苦时间转移到认识中国社会，你有很多很多时候，你的暑假要三个月，跟家人你大概呆两周就崩溃了，这是很常见的，你就呆一周嘛，那就用其他的时间，其实你所在的城市或隔壁城市，把去其他城市游玩的时间，把它变成一种做田野或观察社会的一种实践。因为你总会看到我们平常会在海外看很多论文，看很多的报导，各种海外媒体的报导都是很飘的，他会谈一些宏观的问题，中国的什么快递产业，外卖产业或各种各样的经济怎么样，都会讲一些很大的问题，但具体到这些产业下面影响每一个人，他们是什么样的? 是很不一样的。当你在一个城市里面，你跟一个外卖小哥聊天，那你得到的感受是很不一样的，把你回国的时间就是不要困在家里，不要纠结跟家里的痛苦时间转移一道去认识，把通过旅游方式也好，怎么样通过这样的方式去接触一些现实当中一些人，把它做成一种，让自己重新进入到学会在中国社会里面。就像我，我举个很简单的例子，我会去旅游，我在国内的时候，但是我也会，因为我做劳工的嘛，我也会身上背了一些劳动法，就我出门的时候会背劳动法，但我其实就经常去旅游，我在21年的时候，一个月出去一次吧，一次一般会去个一个星期，十天去一个城市，然后呢，我就会去玩，玩其实也无聊了，我就是暴走城市，然后走一走，看一些景点，但同时我会背上劳动法，我路上看到那些工人啊，就跟他聊天，给他一本劳动法，他为什么跟你聊天呢？其实你们可能觉得很难，但是呢，你就说大哥大姐给你一本劳动法，送你一本劳动法，他说诶，好好好，这是好东西，谢谢，谢谢。然后就搭上了，跟他聊天，他有他的视野，他是怎么去理解他自己的，理解他所处在的社会的，理解他自己的工作的，你就接触一些不一样的面向，而这个东西其实慢慢地在重建自己对于社会了解，你不一定也不用抱着说我一定要为这个东西做贡献，或做一些想一些东西去做行动，你现在要做的是建造自己的想象力，因为你要先有想象力，你才能做行动。你没有想象力，你就给一个自己目标，说我要做这个事情，我说我要做B做C做D，你都不知道你想象中的社会是怎么样，你想象中的人，你想象中的网络互动是怎么样的，那你根本做不出来。所以你要重建这个对社会的认知，我觉得这是很重要的，我们都会回国，我们可能不会长期在中国，但我会回国。然后我觉得这是很重要的，然后呢，这是重新了解中国。那还有一些就经常会有一些人，我觉得现在越来越多人出来了，然后呢，我觉得可以，我也会鼓励，像很多有人出来国外了，我会鼓励越来越让一些国外人来找一些曾经在国内的人，一些人有经验的人啊，来分享他们在国内的见闻啊，这些东西不一定很正式，但它是一些很社群上的分享，是听听别人的经验，我觉得这也是在海外我们多去聊中国问题的一种方式。就像我最近我看到有一些朋友刚出来读书嘛，那他们发现以前是前记者，曾经是记者，或曾经是某个社工团体的那个参与者，那我就觉得，哎，就他们就很随便拉他们过来讲一下他们以前在国内做记者的经验，做社工做案例的经验，那对我们来讲都是很fresh experience，都是很新的一些体验嘛。我觉得这个东西不一定抱着一个学习，不一定说要给，不要抱着它一定能给我一些方向而做什么，但是抱着它能给我一些新的想法，我觉得这就跟读一篇paper是一样的东西，学一些新的东西，yeah，这是我大概想到了，没有想很全面了。
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