【文字版】热风EP11:菊尔·伊力哈木 -- 听听维吾尔人的声音
提起天山南北地区,你是否想突破刻板印象,对生活在哪里的突厥裔民族有更立体的了解?面对网路上纷繁复杂的观点,你是否想知道维吾尔人的想法?对于正在发生的人道灾难,你是否在思考自己能做什么?欢迎你来到热风,听听维吾尔人权行动者、学者伊力哈木·土赫提的之女 -- 菊尔·伊力哈木讲述她自己、她父亲与她民族的故事。
欢迎订阅热风Newsletter,即时在邮箱中阅读每期活动的文字版内容!
活动日期:2023年9月23日
地点:纽约
Click here to read the English version
菊尔·伊力哈木,是维吾尔人权行动者,现于工人权利协会工作,并作为结束维吾尔人强迫劳动联盟的发言人。她的父亲伊力哈木·土赫提,是研究天山南北地区的收入差距,以及失业问题的经济学者,他也是维吾尔在线网站的创办人和站长。他因分裂国家罪被判无期徒刑。
主持人
谢谢菊尔女士,今天应邀到纽约,为我们做讲座分享。我们准备了几个问题想要问你,首先请你教我们大家一下,英文的维吾尔该怎么发音呢?
菊尔
谢谢民主沙龙,邀请我。这个第一个问题,我觉得是非常重要的一个问题。英文的话,很多人听到的发音都是:Uighur。对不对?就是你们一般,哪怕是词典,或者发音的这个导向的话,也会是Uighur。或者是,哎呀,我忘记了一个发音是什么。但是我之前做了一个小视频,就是因为,我发现很多人其实不知道,怎么样去正确发音,去发这个维吾尔的这个音。那正确发音是Ui-ghur,为什么这个事情这么重要呢?就是比如说一个人啊,就举中国这个例子,就好像大家动不动说:你是G国人,或者就是用不同的发音,可能说,那是我们的语言,就是这样子的话,心里应该都会有多少不舒服吧。那现在维吾尔人遇到的,其中一个面临的一个很大的问题就是:文化灭绝,还有一个是身份认知的不被认同。那如果我们连自己的语言的名字,和身份的名字都不能被大家正确的认识到的话,我觉得这个对挽回我们文化的努力,并没有太大帮助。然后还有一个事情,我想声明一下,这是我第一个中文活动,我已经差不多10年,没怎么讲中文了,所以我的中文有点退步得比较厉害,有些话我可能说得比较磕巴,如果大家没听懂,请举手,我没有戴眼镜今天,所以,我可能看不清大家疑惑的脸,所以你们有什么问题就举手,我看不太清楚,随时可以打断我,不用不好意思。有什么问题,可以随时就请举手。然后,我也是个话唠,然后,我也有ADHD,所以有些时候我可能跑题了,没有直接回答你的问题,请就是don’t be shy,不要害羞,直接再问一遍就可以,我不是在刻意的无视你,我是真的有这个condition,所以得先提前讲一下这个事情。谢谢大家冒雨来参加今天这个活动,我很感激,谢谢。
主持人
你的中文特别棒,谢谢。好,那让我们到下一个问题,想问一下:维吾尔人是如何看待新疆这个地名,或者政治单位?
菊尔
这个问题也非常好,新疆这个词啊,其实它是一个非常新的一个词汇。中国政府很爱说的一句话,就是:新疆是自古以来,我们的不可分割的一个土地。但是新疆这个词,也就是1934年才出现的,那之前并没有这个概念啊。新疆是什么意思呢?新=new,疆=Territory,新的疆域,那这是什么意思呢?就是这个疆域本来不是自己的,本来不在那儿的,或者在那儿,不一定是这个名字的意思。那新疆这个词呢?它自己也其实是一个很有殖民意味的一个词,那对维吾尔人来说,像我,我一直到2019年,我都会称呼这个地区叫新疆,因为我不知道我该用什么其他的词terms. 我并不知道怎么样才是合理,怎么样,才是正确,怎么样我才能心里舒舒服服的叫。那这个词汇,这个问题也比较敏感。为什么呢?就是我们说不用新疆这个词的时候,大家都会想到:难道要说东突厥斯坦吗?这个让中国政府恨得牙痒痒的这个一个词汇,我并不是个历史学家,我是在北京出生长大的,我在新疆一共呆过的时间,不超过2年,就是加上寒暑假一起,因为我回去看奶奶、姥姥的时候。对于我来说,我对这个地区的Attachment,情感联结,并没有很多在我老家土生土长的维吾尔人那么强烈。我对新疆的情感,都是在后天建立起来的,我对自己的文化和语言都是在后天的,我以前也不会维语,我是来美国之后学的。我虽然我的第一语言,其实是维吾尔语,我第一个说的语言,但当我两岁之后,我上幼儿园,我的维语就丢到姥姥家去了。所以,新疆这个词,在2019年以后,知道了集中营的存在,知道文化灭绝、种族灭绝这些等等事件的发生之后,这个词,我是再也不想再用了。并不只是因为它的殖民意味,也是因为它伤了我们维吾尔人的心。那中国政府在给予这个地区新疆这个名字的时候,是以很多的Promises,他们是有很多保证,和给出了很多期望啊,给当地人民说:哎,你要是成了我们一部分的话,我给你这个,我给你那个啊。我会保证你的文化权益,保证你的宗教权益,我会保证你的语言说自己语言的权利,保证你有这个和那个,但是这些保证真的被delivered了吗?真的有去达到维吾尔人的手中吗?并没有,那不是很正常,维吾尔人不想再去接受这个词,这个名字,被迫给予给我们的名字。那东突厥斯坦这个词汇,其实也是个比较短暂的历史,但海外的维吾尔人,更加认同这个词,为什么呢?因为在这个东突厥斯坦,真的是一个自己的国家的时候,这个地区是维吾尔人自己的,维吾尔人的语言是有保障的,他想说自己语言,就说自己的语言,想去呈现自己的文化,就去呈现自己的文化,想要信仰自己的宗教,或者不信仰自己的宗教,是没有任何法律,或非法律的约束的。那么很多维吾尔人就会对“东突厥斯坦“这个词汇有更加良好的接受程度,更接受,更接受一点,不好意思,我提前说好了,如果我不会,他就可能帮我翻译一下。那么但是,东突厥斯坦,被中国政府强行的政治化,敏感化了,这个词,它其实不应该,它是一个历史性地名,为什么很多人闭口不敢说这个词呢?因为一说到这个词,马上大家就是有一种感觉,伏地魔来了,就是啊:You know who。不能说这个人的名字,不能说,这个地方的名字。马上大家就开始打冷颤,包括维吾尔人自己。我到,可能甚至直到去年(2022年)为止,我是不会在公共场合,哪怕是以第三人称我都不会去讲东突厥斯坦,East Turkestan,这个词,我是不会去说的。为什么呢?就是因为中国政府非常成功的妖魔化,政治化,敏感化这个词汇。并且Criminalize,这个怎么翻译?有罪化,大家知道我什么意思哈,谢谢,那就行。大家能害怕到这种程度,就代表中国政府真正它的意图达到了,那它的这个Effort努力,它的这些努力,也是非常成功的,就是递送到我们每个人的心中。那大家一说到“东突厥斯坦“,第一个反应是什么?分裂,暴力,恐怖,极端,是不是?就是哪怕是大家已经非常来到国外,可能很多接受的是各种民主思想的这个有启发,但是你一提到东突厥斯坦,大家马上,欸,我不支持疆独,马上第一反应,一般都是这个。包括维吾尔人自己,包括我,我直到非常多年,我都是觉得我自己也在无意识的妖魔化,有意识,无意识的妖魔化这个词,因为中国政府就是这样子塑造了,通过教育的方式也好,通过媒体的方式也好,塑造了这个观念。那么维吾尔人真正prefer什么呢?那每个人不一样,我不能代表所有维吾尔人。每个人,就跟美国一样就是有什么,Democractic,Republican,Independence还有people who don’t believe any party。维吾尔也是一样,每个人信仰的政治观点也不一样,甚至他们,哪怕是支持东突厥斯坦,这个地名,也不代表他们有政治倾向。我觉得这个是一个非常重要的点,我只是想clarify。不是所有想refer这个地区为East Turkestan的人,是有政治倾向的,不代表他是疆独,哪怕是申明了疆独,也不代表他是极端,也不代表他是暴力,也不代表,每个人的政治的倾向和level都是不一样的,那我没办法去代表所有人的观点。那我自己,我很少说中文,我很少用中文去讲这个地区的名字,我一般都会说the Uighur Region,因为它就是一个academic term,很straightforward,很直接,Uighur region,就是维吾尔区,其实就是这个意思。我并没有Uighur Autonomous region的原因,because it’s not autonomous now,维吾尔人并没有任何自治权存在,所以我不想说维吾尔自治区,因为它并不是一个自治的,哪怕它被承诺了要有自治权,但是维吾尔人是没有真正自治权利的。所以我自己比较偏向的,not political,非政治化,又算是比较安全的一个名字,不offend到任何人的名字,the Uighur Region。因为它是没有任何政治含义的。那我不想再用新疆这个词,那很多维吾尔人,你在说新疆的时候,他在心里,哪怕他是再怎么,就是怎么说呢,不太涉入政治的,他的心里都会多多少少有一些伤心难过。因为这个名字不是维吾尔人自己赋予的名字,是中国政府赋予的名字啊。当然up to you,i have no我并没有任何要求你去说什么,和不说什么的权利,但只是跟你们讲说维吾尔,很多维吾尔人的诉求是什么,他们是怎么样会更加comfortable,就会觉得,怎么样,那不会那么被冒犯,谢谢。所以你觉得the Uighur Region是我们在和维吾尔族互动当中,是一个相对比较安全的,相对比较非政治化的,对你的安全,人身安全来说,也会比较有保障。因为中国政府可能在你发信息,可能哪怕是你以第三人称在说,某某人说了东突厥斯坦的情况下,因为它是一个敏感词汇。马上就会被detect,中文的说是被检测到,所以你如果说维吾尔区的话,可能就没那么敏感,对你的家人,和你自己的人身安全保障来说,也会相对好一点。所以,我并不是在推荐你去用哪一个词,但是对一些可能比较为自己人身安全,有担忧的人,我就是给你讲一下我的option,那我也知道有些人会说Uighur Homeland,这个就是维吾尔人的故土,我也很喜欢这一个词汇,因为,也是简单明了,就跟湖南人的家乡,东北人的家乡,北京人的家乡,并没有任何冒犯性意味。那也会给维吾尔人一种heartwarming,就是比较暖心的一种回忆感,反正对我来说是这样的,我不能代表所有维吾尔人。
主持人
谢谢菊尔的建议,你可以给我们介绍一下,你现在的工作吗?
菊尔
可以。首先,我这个做human right activist人权活动人士,只是我的业余时间的活动,我真正的工作其实是在一个,Worker--中文怎么说,劳工权益,monitoring,监察机构,观察机构,对不对?这些词,因为我十几岁来的时候,就很多都没有学过,所以可能就一时说不出来,请见谅。我们的工作主要是在二十四个不同的国家,包括东南亚,包括拉丁美洲。然后我的工作就是专门去,研究中国香港地区,还有中国mainland地区,还有维吾尔地区,这个强迫劳动、劳工权益的这个violation的这方面的工作。那我每天的工作就是看很多这个Import data,出口的数据表,然后看看去做研究,查到哪一些品牌是跟强迫劳动有关联的,那怎么样去解决强迫劳动这个关系,那这个就是我现在的工作部分。那我也会经常给美国政府啊,或者是欧洲的政府们一些建议,然后如何去完善它现在已存在的法案,去帮助维吾尔人能逃脱现在这个被迫在工厂劳动的这些命运。
主持人
那是什么支撑着你为维吾尔人的人权奔走的?
菊尔
很多原因吧,首先第一个原因,我是伊力哈木·土赫提的女儿吧,如果不是我父亲,我可能步入人权,这个区域,可能永远不会步入,也有可能,很晚,不会在我十几岁。因为我是被丢进这个国家的,我并不是选择去来这里的。我以前在北京活得好好的,有自己朋友的圈子,也就是像大家一样,想吃饭吃饭,想逛街逛街,想读书读书,活得很normal,就像正常大家想要向往的这种生活。但是我父亲在机场被抓,我和我父亲,一起在机场被被捕,但是因为我只有十几岁,他们可能觉得,中国政府的官员可能觉得,我可能激不起什么大浪,他们就无视我。就说你想走就走吧,你想留就留。然后我父亲推我上了飞机,说你抓住这个机会,这可能是你最后一个机会,你要是不走的话,你可能以后再也没办法去了。他当时,我印象非常深刻,最后,我当时拒绝要离开的时候,我父亲说:你看看你周围,这个国家这样对待你,你还愿意呆在这里吗?你有什么可留恋的。我说我留恋的是你啊。因为我的家人哪。我在美国什么也不认识,也不会语言,大家都是学了托福雅思什么的出来的,对不对?我开始什么都没学就出来了,然后身上没钱,人也不认识,没有家里人。那要不是父亲被抓,我可能不会做这个人权活动。那么我19年以来,开始真正投入,不只是为我父亲发声,而是对整个维吾尔人事件去发声,那还有一个是,因为我是一个维吾尔人。我来美国以后,我学了自己的语言,我人生第一次见到那么多维吾尔人。因为我在北京嘛,维吾尔人非常少,然后我去参加维吾尔活动,这个节,那个节,以前我都是没有机会的。然后包括我的宗教,我来美国之前,我是没有机会,去真正practice,我的,就是我是伊斯兰教嘛,我是以前是没有机会,我最多就是不吃猪肉,但我当时也不知道我为什么不吃猪肉啊,我为什么不喝酒啊,没有人给我解释。因为在学校是不允许学这个事情,在北京呃,你戴头巾,在学校里面不可以戴头巾。我有1年,想尝试去封斋,就是维吾尔人在穆斯林的斋月,那就是你从太阳升起,以后,到太阳落山之前,你是不可以吃饭,不可以喝水的。我当时不知道啊,我是不可以喝水,只知道我不可以吃饭,所以我就喝了一天的水。所以我那天封斋也不能算。但是我就尝试嘛,被老师发现了,被警告了。就说你你这样不行啊,我在宿舍想尝试做礼拜,我就不会嘛,我就只会其中一小段经文,其实你要念很长的一部分,我只会那一块,我把那一块我会的念了十遍,然后做的也不对,因为没有人教我,并没有人真正去跟你说:真正的伊斯兰教怎么去practice,应该是一个什么样的步骤,什么样的,没有人去教,没有机会去学。然后再加上,我没有那个大环境的情况下,我就觉得大家都没有弄,大家都不让弄,那我不能practice就不practice了。所以我也并没有太religious,因为我没有去学,我自己一个文化和我的宗教,也没有这个途径。直到来了美国,我是人生第一次踏入了一个清真寺,人生第一次摸到了一本古兰经,人生第一次我听到了古兰经经文,然后没有警察过来敲门,当时的震撼感,对我来说,是非常强烈的,那19年的时候,我对我自己的文化的这个归属感,对自己的文化要被灭绝了的这个失望感,促使了我去正式的(从事现在工作)。It’s such a long answer to your short question。但是,真的,我觉得很多维吾尔人都是这样的体会,很多维吾尔人,以前可能根本没有religions,可能有很多很世俗化的维吾尔人,可能并不是非常去实践伊斯兰教,然后很多人可能连维语都不太会说。很多都是民考汉,少数民族学汉语,上汉语学校,像我是一个民考汉中的民考汉,然后我是根本就没有维吾尔的这个基础,在没有维吾尔语的基础情况下,我来到美国以后,反而更想去了解自己的文化,反而更想去知道宗教,反而更想去学习语言。为什么?因为我们知道,在我们的老家,在我们的故土,所有的这些都在被抹杀,你慢慢的都没办法再去接触这个东西,那很多维吾尔人投身人权这个事业,也是这个原因,我是这么觉得的。
主持人
也就是说你觉得,特别强烈的维吾尔人的身份认同,是去了美国之后有的。
菊尔
这是中国政府给的。如果中国政府没有压迫维吾尔人的话。其实我爸爸曾经说的一个事情,我非常认同,民族融合是不可避免的,你只要在一个地方久了,无论是你是什么语言背景,什么文化背景,什么宗教背景,你只要在一个地方相处一段时间,It’s inevitable,我觉得是必然会发生的事情,程度可能不一样,但是都会多多少少会有,民族融合,文化上的融合,宗教上的融合。维吾尔人不是先天就是伊斯兰教,我们是佛教,萨满教都信仰过,之后,就是通过丝绸之路,就是伊斯兰教商人,传教士过来,我们才从一千多年前开始,才去受到这个影响,变成了穆斯林,这都是文化融合的一个例子嘛,但是,我父亲之前就说,但是你要是强制性的文化融合,那是不对的,你在强制性去做任何事情的时候,就像在家里面,也是一样。比如说:你可能本来想打扫房间,你父亲让你打扫房间,你就不想打扫了。大家应该都会有过这样的经历吧。别人非要你干什么,你反而不想干了。因为没有一个人是愿意被强迫的,大家的人性就是这样。我们都是很wild,就是这样出生,没有人去约束我们的出生,我们自己就一步一步的开始长大。但是,一个人开始强制你去说什么语言,强制你去信仰什么,强制你去不信仰什么,要求你必须得跟汉人通婚也好,去学汉语也好,吃非清真的饭菜也好,这些都是逆转你的天性,逆转你习惯性的这个生长环境的情况下,那这样的时候,维吾尔人会自然而然,或者是其他民族也好,都会有天然的反抗性。比如说你,作为一个中国人,你来美国,他要求你以后,摒弃一丝说中文的机会,和任何中国的传统文化,我相信你反而会,更加强在家里面,偷偷的开始,练中国字、书画之类的东西。你肯定就想说,这是我的中国传统,我想去做啊。那对维吾尔人来说,也是这样子的。我觉得是同样的一个道理。
主持人
那菊尔,你也提到了你的父亲,然后就听你说的,就是他也是维吾尔人权方面,相对温和派的倡导者。
菊尔
非常温和。
主持人
那你可以给我们讲一下他现在的近况吗?
菊尔
其实,今天是我父亲被判无期的九周年,我本来纠结,今天要不要来纽约做这个活动,但我觉得,其实是非常perfect occasion,因为我觉得,是时候,对我来说是时候该跟说中文的群体们audience去交流,因为我也想知道大家在想的是什么,你们的想法是什么,而且在尤其是这个新冠,这么些年之后,我觉得大家对中国政府的这个观念,肯定有一个很triggering的一个改变,那我父亲在过去的9年,因为他是1月15号被抓捕,九月份被判的刑,首先,我父亲,被抓捕之前,从抓捕之前开始,到抓捕,到被判刑,没有一项这个步骤,中国政府做的是合法的,我父亲,首先17年以后,家里人是不让探视的,在14年九月份判刑以后,到2017年之前,我父亲被允许探访,每三个月一次。那正常的政治犯是每个月一次,这个是中国的自己的宪法里面的条文。那我们家庭的情况是每三个月一次,那2017年之后,连这三个月探视权都已经被剥夺了。我们不知道我我父亲现在的状况是怎么样,我听过很多谣言,从他在里面教书也好啊,到他被转到其他的监狱也好啊,他现在理论上应该在乌鲁木齐第一监狱,但我不知道这个消息是不是属实的,我也听过说,把中国政府不让探视,是因为他在里面去世了,但是中国政府怕海外舆论,所以不敢让别人知道。我听过很多种谣言,但是,因为没有见到他的面,我是反正出了国以后没有回过国。我肯定也没有见过他的面,也没通电话,所以我是一点都不知道,他怎么样。那他刚被抓进去的时候,没几个月,他就瘦了40磅左右,因为他两次被绝食,每次是十天。我爸其实他挺年轻的,他是69年生人,但是他被抓进去时候才四十多岁,但他头发都白了,你可以回头查一查CCTV播的:他被判刑的视频。视频里,他的头发是花白了的,瘦到,我爸爸以前,我们家都是小胖子,我爸爸是我们家最胖的。但是在你看视频中的他,他的那件衣服是我们家里人带去给他的衣服,他自己衣服宽宽大大的,因为他瘦得非常多,所以可想而知,就是他在监狱里面被抓的前几个月,确实状况不是很好的。也听说过他最开始被关的时候,是跟一些什么杀人犯,就真正的罪犯们关在一起,他在里面被殴打等等,直到后来。而且他的手,是被铐起来的,还有脚链,非常重的脚链。首先我父亲是个知识分子,就没有比他再知识分子的知识分子,真的是胖胖的文弱书生,但是被铐成那个样子,宛如他是一个非常大的罪犯,是做了很多什么暴力的事情等等,然后被跟很多暴力的罪犯们关在一起,导致他在里面状况非常不好。直到后来我们听说他被转移,就是solitary confinement,单独关禁闭。然后,我有听到,跟他关进同一个监狱,之后提早放出来的一个人,说他在监狱里面见过我父亲,但我父亲的这个狱房里面是有一个小电视的,那这个电视,二十四小时,不停地播放一些习近平思想,主席言论,就是一直在,就是为了洗脑,而且非常大声,旁边狱房都能听到的那种程度,就是一直在放,大晚上的时候也是在放,就是习近平思想,怎么怎么样,中国共产党是多么多么好之类,这种言论,就是为了二十四小时,二十四小时去洗脑,他去折磨他。而且这个,我听说这些,我都没办法,去确认的这些事情,毕竟我没办法去监狱。我听说这个电视,色彩饱和度非常高,就是晚上睡觉时候,都会非常强烈刺激你的眼睛,哪怕是你是闭着眼睛的。就是从精神上和生理上的折磨等等。而且我也听说第一次绝食的时候,是因为他们拒绝给我父亲清真饭,好像他们就是给他汉餐,那他说就是首先,这是乌鲁木齐,这里是维吾尔人居住地,代表很多监狱犯都是维吾尔人,你应该有清真饭,这是应该获得基本人权,哪怕是vegetarian也好,对不对,但他们就是拒绝给你。就是一种强制侮辱性的一个措施,一个我觉得中国政府的一个措施,所以2017年以后,我父亲的情况,其实我也不知道。我们一直在呼吁中国政府放人,但是还有一个想要尽力呼吁的就是家里人探视。那我就希望大家就是如果你们不担心在网上发声的,不fearyoursafety的话,愿意在网络上发声的话,我觉得第一件事情就是,而且比较practical,反而有可能做到的事情就是:呼吁中国政府允许探视。我的两个弟弟,小弟才三岁,当时父亲在他们两个面前被抓走的,我的小弟当时3岁,大弟7岁。当着他们的面把我父亲就是非常暴力的,从家里掳走了。到现在我的大弟弟都有心理问题,心脏也有问题,就是当时是被刺激的PTSD。所以,就是家里人都非常想念我父亲,我也非常想念我父亲,我算是很幸运,因为我有那么多,美好的回忆和我父亲。我父母很早离异,我是我父亲带大的。我是第一个女儿,我也是我爸爸唯一一个女儿,我爸爸经常管我叫他的掌上明珠,但是现在我爸爸的消息一点都没有。我下个月结婚,但是没有人带着我就是---我们穆斯林的传统,就是你结婚的时候,父亲就是,美国人是挽着父亲的手步入殿堂的,我们是父亲要挽着你的丈夫的手,说我把女儿交给你了,然后就是签这个穆斯林婚礼协议的时候,是父亲签名的。但我到现在都找不到人帮我签。我的未婚夫一直都特别崇拜我父亲,他不是维吾尔人,但他是学维吾尔语和维吾尔文化,然后,真的学习我父亲的所有思想,差点把他当成毛主席语录背了的那种。但是他最大遗憾,就是没有得到我父亲的blessing,没有见到我父亲,然后问他,我可以娶你女儿吗?Ask for my hand,就是问我父亲可不可以跟您的女儿结婚,这个事情。我一直拒绝了他很久,就是因为我一直希望,万一我父亲被放出来呢?说不定我们就真的---,但是我奔三了,没办法,就只能勉强答应他,好吧。不要被他知道这个话。不好意思。很长的answer to your question.
主持人
那你记忆中,你父亲是一个什么样的人?
菊尔
啊,我父亲嘛,每个人心中的他都很不一样。我见过他很多面,他很搞笑,At least he was trying to be。呃,然后他非常乐观,我觉得我这点有点遗传他,他就是我们会在最不佳的情况下,还在搞笑的那种。估计也能大概感受到了一点点苗头,我跟大家还不熟,所以你可能还没有感受。但是,我们家里人We turn the worst situation to the funny situation。我父亲,被判无期的第二天,你们猜他说什么?他对他的律师说:哎呀,我这个被关了九个月,我是第一晚上睡上好觉呢?他律师就:啊?你在说啥呢?然后,他说:还好是无期,我还以为要死刑呢。活着就行,活着就行。一个正常人,被判无期的,第一反应,一般都是,我反正觉得应该不太一样。但是,我听到这个的时候,我一点都不Surprise,我一点都没有觉得很奇怪,因为这就是我爸爸。我父亲就是这样子的人,他非常乐观。他非常积极,我们家里人遇到过太多太多不幸的事情了。但是我们从来没有觉得不幸过。因为我们总是能呃我父亲教我,就是要从任何不幸的事情,总能找到最好的一点,去关注那一个事情,比如说:我被thrown to this country,我被丢到这个国家,一个人的时候,他说:你看你现在不是很好,你看你,一直说我老管着你,你看你,现在没有人管,你啊,你还可以去学英语,你还可以去旅游,不是很好吗?这就是我父亲当时的思想,总是会关注到好的一点,甚至很多人,很多维吾尔人都会觉得我父亲太温和,太积极太乐观了,吾尔开希叔叔就在这儿,而他就是其中一个,觉得我父亲非常乐观,过于乐观的一个人。那很多人就是觉得,因为我父亲,他们认为我父亲盲目的相信中国政府,觉得他们可以改变。我一直到前天,我都有非常大的期望,觉得中国政府一定会改的。为什么是前天呢?我前天听说,人类学教授,一名女人类学教授,维吾尔族教授,热依拉·达吾提(راھىلەداۋۇت),也被判无期这位教授和我父亲有什么区别呢?我父亲他是真正的去关注了政治,他发表评论,批评了政府,虽然任何以上所述完全不违法,但是OK,i see why Chinese goverment target him,起码中国政府,我能理解他们为什么去找我爸爸的茬。但是这位人类学教授,学术派中的学术派,就是研究,维吾尔文化,研究维吾尔坟墓啊!维吾尔的各种传统。是跟政治不沾边的人,被判了无期,然后说她是分裂,颠覆政权。当我知道这一点的时候,我对中国政府的,那么一点点希望的苗头,就被浇灭了。我是个非常乐观的人,我跟我爸,大家都说你跟你父亲一个模子刻出来的,打印,复制,粘贴的版本,长得也是这样,性格也是这样。我不知道我父亲,如果这么10年以后,他会不会还是那么乐观积极,但是前天,我知道这位教授被判无期的时候,我是真的,我的对中国政府改变的那个一点期许被浇灭了。我父亲就是非常积极乐观,然后非常温和,很多很多维吾尔人,很多学者,甚至觉得我父亲太温和了,觉得我父亲应该激进一点。虽然中国政府经常说,我父亲是极端,但是到现在,中国政府也没办法提供出任何一个有力证据来,真的去证明我父亲是极端,或者是分裂主义。甚至你看他很多的采访和他的文章,都是---甚至是很多维吾尔人不想看到的,就是抵制分裂。我父亲甚至是很多言论,他会说,但他的出发点是什么呢?他觉得,中国有13亿汉人人口,维吾尔人就那么几千万的人啊,无论是武力上来说,还是政治实力,资源上来说,只会造成维吾尔人血流成河。那维吾尔人的人口流失,维吾尔人的资源,文化被磨灭,他出发点是为了维吾尔人好的情况下。他觉得,这个分裂,这个斗争,不会真正的带来独立,而只会带来暴力和血流成河,那他不想看到这一点,所以他是一直以来是抵制分裂,他觉得不现实。我爸爸虽然很乐观,我觉得他,他还算是现实主义。很多在海外维吾尔人,觉得对于维吾尔人来说,争取民主自由的道路,唯一一个方法就是去独立。并不是因为对中国这个土地有多么大的仇恨。而是因为觉得,这是唯一一个方法,除非维吾尔人有自己的国家,有自己的政权的话,要不然,我的文化,我的主权,维吾尔人的这个宗教信仰,发言权,永远不会被得到尊重。维吾尔人永远都会是第三等公民,甚至都不是第二等的公民。那现在的现状就是这样,首先汉人是第一等的公民,那其他少数民族是第二等的,那维吾尔人就是在最后一点,最低等的公民。因为你就是直接能大规模性的,把他们去关进到各种集中营,再教育中心,甚至能不受到社会的集体性批判的情况下,那就代表着,维吾尔人就在中国属于最低等公民的这个情况。
主持人
那我们知道,这些事情,其实一定程度上也和中国政府强加的一些维吾尔人的刻板印象有关,比如说像卖切糕,像小偷,事实上最有伤害性的,说很有暴力倾向,那你呢,可以跟我们讲一下,这样的刻板印象到底是怎么形成?
菊尔
首先说,切糕,然后什么文化程度低,小偷这些现象,确实存在,但它不是普遍存在的。小偷,诈骗,山寨,这些都是存在的,在中国是存在的现象,但它不是普遍的,就像所有中国人的信仰,其实是一样的道理。但是因为首先,维吾尔人的人口相对于中国整体人口来说偏少,但是我们的人脸辨识度非常高,我们走在大街上在中国的话,他们要么觉得你是新疆人,要么觉得你是外国人,你要么就这个,要么是那个。其实我从小到大,我在街上要是被看到,当成外国人的时候,他对我特别好,而且都想跟我锻炼英语,然后都想给我各种送这个送那个,一旦知道我是维吾尔人的情况后,马上白眼就翻到后脑勺去了。然后,这种情况就是因为刻板印象普遍存在。首先,在新闻里也好,包括在教科书上也好,经常跑出来描述维吾尔人,都是一个,说难听点,就是好吃懒做,就喜欢唱歌,跳舞和吃饭的一个民族。大家一般想到维吾尔人,就是,哎,你们的饭好吃,你们都会跳舞,你们大家都会唱歌,我敢肯定,在场所有人对维吾尔人的主体印象肯定涵盖这几点。肯定大家觉得,一个人会唱歌跳舞,那是因为你们的民族优势。这是一个大家---怎么说呢,这个是因为你们被灌输了太多信息之后,觉得这个是by default。就跟,美国人觉得中国人数学都好,都会武术,其实是一个非常相似的一个概念,但是真的是吗?并不是所有人,反正我们以前学校里面,不及格的人挺多的。可能就是因为这个教育的,这个程度不一样,还有方式不一样吧。那为什么,首先,这个教育水平低,还有暴力,切糕这些事情,它虽然不是普遍性,它为什么存在?为什么还有什么---维吾尔人无业游民,还有小偷这种形象,那大家有没有想到,他们,为什么这些人,为什么变成了这种处境呢?难道会突然间生出想法,就是我今天决定,我的长大的志向不是当宇航员,我要当一名小偷。我不觉得,那为什么大家会去选择这种职业,会有这种处境呢?那是因为没有选择,他们没有选择权。这也是我父亲研究的其中一点,他以前他的网站,有一个Section,就是专门帮助维吾尔流浪儿童,很多流浪儿童under becoming小偷,那这些小偷会长大,那他从小被从维吾尔地区,拐卖到了内地,那他们,在很小,可能五六岁就被拐卖,他们从小受到的教育,是怎么去快速的偷,怎么快速的抢,怎么去用你那个可爱的,外国人的小脸去博取同情,让别人给你钱,让别人放松警惕等等等等,those were all they knew。这是他们所有接受到的教育知识,那他们长大了之后,就变成了留在了内地的小偷。那这些,当时我父亲就是很多时候都不在家,我父亲带我长大了,但是,很多时候他会一个月没有人影,因为他去接济其他人,帮助流浪儿童。我以前读过一个他的文章,他去采访一个十三四岁的女孩,也是被拐到了内地,他问她说:你为什么在这个地方,(小女孩说:)我好几年前就被带到这边来,她说,如果我不去偷,叔叔摸我。那很多人他们就得选择一个,你(选择)是sexua lharassment,Gender sexua lharassment,还是你去为了保命去偷,然后你可以有饭吃呢?很多没有选择的选择,他们给你非常limited choices,然后让你去选择。很多反扒集团也去帮助我父亲,去来帮助,救助流浪儿童,我现在不知道这么样的一个救助流浪儿童的这个活动还存在吗,当时我父亲很大的一个focus点,是帮助流浪儿童,那很多小偷,其实都是从流浪儿童开始,开始出去的,所以拐卖这个事情是一个起始点。然后,再加上切糕,其实我直到来美国,我是第一次吃的切糕,所以我都不知道那是一个维吾尔人的一个糕点,可能其他地区有吧,但是,我以前一次都没有见过,我后来上网去搜一下,我想我没有见过这个东西,然后呃,并不是一个很普遍的一个东西吧,可能有一些不同的地区不一样,我也只去过我老家的附近的周边城市,它并没有很普遍。那么,我觉得去强卖切糕,这是一个很不对的一个举措,无论是什么原因,他们不应该去这么做。那强买强卖也好,去暴力性的卖,提高价格也好,我觉得这些都不是应该存在的。那他们为什么去这样做,他们为什么跑千里迢迢,你坐火车也要三四天才能到的内地,去卖切糕,那为什么呢?是什么去引起你,放弃去找一个工作,放弃你读书的机会,那这个也是我觉得,是一个我们需要值得深思的问题。那我父亲,他的研究的其中一点,就是为什么很多维吾尔人的教育水平非常低?因为发现,我父亲做出一个统计,就是维吾尔大学生的就业率,只有百分之十几,而现在可能国内的那个躺平文化,因为就业率很低。你想想当年,就是维吾尔人,你哪怕是毕业于名校,你都没办法找一个打字员的一个工作。因为很多工作的岗位都说:只收汉人,只接汉人,或者说不要维,藏。。。他们会特定几个少数民族,说不要。但他们会接受其他比较汉化的少数民族,你如果是壮族,满族等,可以接受你们,但是你稍微有一点民族特征的,你长得稍微有一点不一样的,都不想要你了。那如果,你们全家人,攒钱,卖了那么多,种了那么多地,努力工作,好不容易供你上了大学,你努力那么久,你发现,我找不到工作呀。那很多人就说,那我还上学干嘛?我还不如陪我自己的父母,养老,帮他们一起种地卖瓜,或者是卖切糕。我也不知道,很多人可能他会选择。那我如果投入这么大的精力和金钱,贡献了全部家里人,就是,你看我自动的想说新疆,现在,这个维吾尔地区,能到内地去上,是非常不容易的事情。因为首先,这又说到了教育水平不公的问题,就是教育设施不公的问题。在维吾尔地区教书的老师,都是从内地聘请的农民工,他们普通话都说不清楚,但是他们去教书。那在这种情况下,你要用同一个考卷,去跟内地的学生去比。为什么内地的维吾尔少数民族学生那么少呢?因为他们的教育水平,他们的教育基础设施是非常不完善的,在内地学生都在用投影可以看各种英文电影或者英文教学去train他们的时候,我的堂姐们直到初二,他们才学ABC,那你怎么去跟人家高考去比拼呢?你的起跑点就落后了很多。那你想想,如果你非常努力的去学的情况下,你还是可能你的高考成绩都不如意,那你去干嘛呢?你不上大学。你好不容易上了大学,你非常努力,你可能家境比较好,大家给你聘请了tutor,家里人聘请了家教,或者是课外班,你考上了非常好的大学,你还是找不到工作,那大家要去选择什么呢?去干一些养家糊口的事情,那并不代表他们选择做小偷,或者去卖切糕,或者是任何认为是正确的选择。但很多时候他们是没有选择的选择。可能对他们来说,是当时的情况下的最佳选择。那他们应该承担百分之百的责任吗?我觉得这个是大家应该深思。说到这点,我就想提到,我们刚刚说到的教育不公,和到这一点,我就想提醒很多人,大家经常说,你们接收到的福利政策那么好,你怎么一点都不感激中国政府呢?中国政府每年给新疆投资这个,投资这个,然后它给你加五十分,你还考不上,你是不是笨,维吾尔人就是笨。首先,我觉得没有一个人种是笨的。有笨的人,但我没有觉得有笨的人种。我觉得首先这是一个非常racial的观点,觉得一个人种,或者是一个民族是非常笨的。这个我觉得这是一个非常racial的,种族歧视的。一个世界上肯定有智商不太高的人,这肯定是存在的,也有智商非常高的人。但不能说因为你是某一个人种,你就是笨的,我觉得是,他的后天条件是非常重要的。但是维吾尔人,首先我想说一点,就是我语言能力,大家可能有点概念,是学习能力非常高,大部分维吾尔人,都是bilingual,trilingual,我说五个语言,那是因为我是天才吗?我才不是呢。那是因为我们从小被逼迫到一个环境,我们必须得去学其他语言,我们才可以存活下去。一个维吾尔人,比如说你去内地,你不会说汉语,你找不到工作也就算了,你在你自己的老家,你会不会汉语,或者是你的汉语不够达到什么八级十级六级标准,那你就找不到工作,这合理吗?这是维吾尔自治区啊,比如说中国政府给的名字:维吾尔自治区,维吾尔人应该当家作主的情况下,但是维吾尔人在自己家里面找不到工作。那他需要被迫性的去学习语言,而且你在学校,还为了去考高考,你还得学英语,那就是被迫性的,我们成长的环境。维吾尔人并不笨,我们就是起跑点跟大家不一样而已,我们给的软件和硬件,不一样而已,但是我们自己的先天条件跟你们是一样的。这个加分,这一点也是很多人说:五十分加了很多。但是如果像我在北京,我在小学幼儿园,我们就开始学ABC,学什么非常简单的英文了,那我虽然当时没有学托福雅思过来,那我基本上,我在街上我不会饿死,因为简单的高中初中英语,还是能够你活下去的。但是你从初中才开始学,甚至高中才开始学ABC的情况下,但你考高考考卷,也就是你在中国基本上就是determine your life的一个至关重要的,一个点的情况下,你加了五十分,一个考试150分,你加了五十分,我平摊这么多科,可我每个科,给我十分,我也不够啊,对不对?所以就是这一点,我想说下这个福利,Yes,we do have it,but it is not enough。维吾尔人宁愿考卷分数是一样,我相信很多维吾尔人会这么想,我不能represent他们,很多人维吾尔人肯定认为,我宁愿我们的考卷分数一样,但是你给我同样的,公平的,教育的待遇,工作的待遇,生活的条件。等等。那我们的分数线一样,考卷一样,没有人会有怨言的。大家有怨言,大家有不满,哪里有压迫,哪里就有抗争嘛,那都是因为压迫太大了。
主持人
所以就是说,中国政府给你们的这些福利,它就是在纸面上看起来的。
菊尔
而且大家特别喜欢宣传,这一点。中国政府非常喜欢宣传自己给的福利,动不动,就说我们给这个新疆投了这个,这个。这个东西。西气东输的时候,你怎么不这么宣传,石油、棉花、天然气,金,等等等等等等,天然资源拿走的时候,维吾尔人一点税收都拿不到的时候,这个怎么不去宣传呢?但是你还去宣传,我们给你投入了。。。。这个不太好吧。那这其实就是,我觉得中国政府的这个行为,非常直接地促进了民族分裂。民族分裂是怎么来的,就是因为对彼此的不满嘛,那不满是怎么来的呢?因为觉得你为什么得到的比我的好,汉人觉得你们维吾尔人得到的比我们的好,维吾尔人觉得你们什么都抢走了,还觉得我们比你们好,这个不是不要脸吗?那就很多维吾尔人,就会这么觉得。那这样的不满,一旦形成,分裂就形成。男女怎么离婚呢?就是因为意见不合,对不对?每个人觉得我比你付出的更多,那你觉得付出的不平等的时候,大家就要drive apart了。那维吾尔的事情,其实是一样的道理。那就是因为,包括在维吾尔地区也是,维吾尔人,他们看到汉人,在维吾尔地区的汉人,很多时候他们也油水拉不到,因为那些资源其实也没有给当地汉人,除了他们可能得到了的工作条件,但是他们其实其他的那些基础设施的条件,经济建设条件,他们也没有太多的享受到。那汉人就觉得:我们也不满,但维吾尔族人觉得都是你们汉人,我们现在才沦落到这种程度。就在当地来说,虽然维汉关系没有差到就是内地和维吾尔地区的关系,那么那么差的程度,但是当地来说也会有这种隔阂。
主持人
那我们,知道中国政府,是有在维吾尔人的地区,设置这个建设兵团的,我知道菊尔,你是在北京长大的,就想问一下,你是否了解,就是很多生活在当地的维吾尔人,他们是怎么看待这样一个政策的?
菊尔
当地人怎么看待新疆建设兵团?我不知道,但我自己认为啊,我并不是这个专家,但我就是我自己的个人观点来说,我觉得,很多建设兵团的这个后代们,他们其实也是受害者。因为首先,说当年湖南调过去的士兵。那他们没有老婆,那就开始调女兵去,说你可以学俄语,你可以怎么怎么样,可以当女会计师啊,各种。也不能说人家被骗过去吧,就是哄过去的。哄到了当时的新疆,其实就是为了给士兵们找老婆。让他们能驻扎下来,能无怨无悔地驻扎下来,延续后代,然后继续当下一代的建设兵团们。然后,那其实,对于当时女性来说,这是一个很不公的,一个很歧视女性的一个政策。那当时留下来的人,他们真的想留下来吗?不一定啊,对不对,他们自己不想回自己的老家吗?对不对,那当然,当以他们的基础来说,他们是受害者。他们需要到一个跟自己的水土完全不一样的一个地方,然后文化习俗完全不一样的地方,那对他们来,他们也是受害者。那对当地维吾尔来说,那维吾尔人,我自己认为,他们是更大的受害者,因为首先是dilute population,稀释了,当地维吾尔人口。因为你要是看七几年的话,维吾尔人在维吾尔地区的这个人口比例,可能是75%吗,对不对?然后到现在维吾尔人只有40%多。这是哪门子的维吾尔自治区自治区?那其他少数民族的这个其他穆斯林,穆斯林族裔的人们他们的比例就更加少了,可能也就10%左右,甚至更低。那汉人的比例非常高。很多都是新疆建设兵团的后代。你想想自己的家乡全都被异乡人异族人,整个而且都是水土比较好的地方啊。那你要去看人家很多都说南疆和北疆非常不一样。要看汉人聚集区很多的地方都是水土非常好的地方,经济繁荣区。包括新疆建设兵团驻扎的时候也是,水的最上方上游,就是你可以抓好水就能抓好整个土地领土权。因为没有水,你这个军队再强大,或是你的各种资源再好都没有用,人活不下去。所以当时的新疆建设兵团也是非常的,中国非常的聪明这一点,就是抓紧的水。那当地的人最开始其实过得还好。我觉得八几年的时候,那段时间很多人还没那么,可能很多人会表达不满,
但我觉得是很多人现在回想起来是最怀念的时期。
因为很多人表达不满,但是为什么呢?因为大家是feel safe to表达不满。大家是有那个Space有那个空间去表达不满,不会担心我今天表达不满了,我明天就或者今天半夜凌晨三点就有国保敲门了,不会有这种感觉。那个时候大家想说什么还是可以说什么,可以表达自己的诉求的年代。但现在呢,没有任何一点就是freedom of expression。还是汉人其实都没有言论自由,我们都承认这一点。除非你想practice的自由是赞美中国政府,那个自由你大大的有。但是你一丝丝想要去批评也好,甚至提问,你都不用去批评,你那一点自由空间都是没有的。
主持人
就是去年我们也看到年底涌现出来不同的海外和中国国内的一些抗争。菊尔你是怎么看待这些运动当中的一些汉族中心主义的情况?
菊尔
指那个乌鲁木齐大火之后那个?我没有参与进去,但是我有关注。我没有参与的原因就是因为其实是一种不信任感吧。对,就是这新一波,但是有一种Uncertainty怎么说?不确定性。我不知道大家就是,因为我不知道Black Lives Matter运动那段时间大家有没有看到很多那个黑头像,大家全都改成就是他们的social media全都改成纯黑屏头像。但是很多人都不知道那个到底是什么含义,大家就是跟风。就是把自己的头像改成黑。我不知道当初的白纸运动,尤其是海外的,我不知道大家是不是像当时Blac kLives Matter的时候,我看到很多海外的华人学生们的那种跟风行动,其实不知道是什么含义。大家都在做,我就一起,比较酷,我是open minded之类的那种自我催眠性吗?还是说大家是真正的,我愿意去了解这个事情。还是说因为大家觉得我被影响到了,所以我在为我自己或者是我有可能被影响到,所以我要为我自己发声。我当时不确定,所以我没有去参与,但我有在关注。我有去看一些视频啊,或者大家发的一些推文啊。我有关注什么一个Instagram account叫北方广场。那我觉得是越来越好。我关注之后我觉得越来越好。然后我也是近期开始关注民主沙龙,我就发现跟你们交涉,我看你们的问题我就觉得有很大的进步。我最开始觉得进步空间太大了。这是最开始我不想去做任何评论,因为我就觉得我不想浪费我的时间,我不想去辩论,我不想去当老师,就是那种感觉。但是我现在觉得,这是很大的进步。因为就是像比如说今天的问题就是要不要称呼这地方“新疆”,我觉得这就是一个很大的一个进步。因为我听到很多汉人发声时候,比如说我在提到,比如说我们偏向如果你们的发声的时候,我们希望我们被称为维吾尔人,而不是维吾尔族人,因为这个也有一种殖民意味,不是新疆,而是维吾尔地区等等等等的情况下的时候,他们是“哎呀,我给你发声,你应该感激才对啊,你怎么还挑呢?”那种这个我觉得就是一个很汉人为中心,就是一副“我为你发声是我施舍你,I’m better than you,我比你好,你应该感谢我对你的援助的那种感觉。而不是说“我在更正我的我们一直以来做出的错误。我愿意更正我自己错误,我要humble,我要就是谦逊的想要去做对的事情。”我就当时是最开始的时候我是没有看到这些,那我现在有感受到有就是慢慢有很多变化。我也很感谢。然后我觉得之前有一个APP叫Clubhouse。很多维吾尔人在Clubhouse上发声,没有脸,那大家会觉得就是比较,就没有视频的情况下,没有音像影像的情况下,我发现我中文变好了。没有影像的情况下大家就会更加觉得就是愿意去发声。我最开始听了那么一次,我可能就上线几次吧。最开始我就会听到很多汉人就是说你这个是假的啊,怎么怎么样。会说“唉,我们别让这个人说了,我们再让另一个人说吧。”就是让一个汉人去在这个Clubhouse上去发声。就是讲讲他们的遭遇等等。但我就觉得这种多重视是汉人声音而去忽视维吾尔人声音这一点,我觉得不是很可取。当然每个人的声音都应该被听到。但是我觉得在关注人权上面,就是被压迫最多的这个人群,叫什么受害弱势群体的声音应该被优先去被发声。因为如果你不知道他们真正经历什么,他们真正的想法,你怎么知道怎么去真正帮助到他们呢?而且还有一个点就是我觉得维吾尔人,我刚刚也有提到维吾尔人的这个民主自由和汉人的民主自由这个能力是非常紧密连接的。我觉得汉人当然一定要为自己发声,我非常支持你们应该绝对要向前进,继续做出这个斗争,绝对不要停。然后因为如果汉人都争取不到自己的自由民主权的话,民主权利的话,维吾尔人作为一个第三等公民在中国作为一个三等公民的这种情况下,那是更加难的。我们也都知道就是虽然汉人也是说在中国受压迫,像什么割韭菜,被割的韭菜们。但是我们是更蔫儿的韭菜,你们是更加绿油油的韭菜。因为你们还起码可以Reproduce,我们已经蔫儿的,我们的土地都要毁了。所以就是我说我又跑题了吗?我觉得很重要你们一定要继续为自己发声,但是请不要忘记年蔫儿掉的韭菜们。因为我们如果不互相浇水的话,我们蔫儿掉的土地也会传到你们那边去的。就是这样,如果维吾尔人,你们看Covid新冠你们就知道了。中国政府先在维吾尔地区testout,测验出了你们的绿码。这些tracking app都是先在维吾尔地区先已经都试验过一遍了,好几遍了,然后什么检查站等等等等,关卡,还有关禁闭这些的等等,全都先在维吾尔地区已经就试验过一遍,行得通才去到你们那边。很多人就是新冠刚出来时候,大家都说我们要赶紧回国,国内的政策比较好。就不想在美国呆了,美国就什么都不管,人都死光光了。我听到很多人这样讲,但是后来感觉想赶紧离开赶紧离开,又发现事情苗头不对了。为什么中国政府能这么短的情况这么短的时间内能建立那么大的方舱方舱?能够快速的关关很多人,能够快速地去跟踪到每个人?为什么?难道中国政府是天才吗?怎么能没有新冠过的情况下就能完全把这个措施一套都能这样哦implement实行下来?因为他们都已经在维吾尔地区,在西藏都已经已经试验过一遍了。所以这就是我说的我们这边要蔫儿坏了以后,你们要是不做什么,也会也会去你们那边的。其实在维吾尔地区当时集中营刚建立起来时,如果在当时就被遏制的话,当时就没有推行。之后有上千个就是集中营这个facility,就是再教育中心中国政府管那个叫。其实在前几个建立的时候,如果被压制下来的话,我觉得在新冠的时候,他们可能中国政府不会那么成功地在那么短时间内把中国很多就是疑似受病病患群体们,就是能限制他们自由到那么成功那么快速的一个情况。我是觉得很重要的,所以我们都是息息相关,因为毕竟我们都在被同一个政府去压迫的。当然程度是不一样的了。那我希望汉人们能意识到这一点,就是yes,we are both persecuted。我们同样都是被压迫的,但是请你们意识到维吾尔人压迫的程度完全不一样的,而且汉人确实有你们民族的优势这中国政府面前。如果同样的罪,你作为汉人,你被判的可能就是十几个月。作为维人,很可能是十几年或者是无期。可能那些都不是罪,你可能被判了十几个月作为警告。或者是十几天作为警告。那如果是维吾尔人,那就是十几年无期。那比如说我爸爸就是一个非常好的例子。他有说过任何极端、任何暴力、任何锋利的语言吗?没有,但是因为他为维吾尔人发声了,提出了维吾尔人的现状,指出了中国政府的错误,并且给出了改善的措施,所以中国政府把他给判了无期。但如果是个汉人学者说了同样的话,他会被警告,再被警告,再被警告,然后再给他一些好甜头,“我给你这个教授的这个职位,你别再说了”那个行不通好吧,我关你一个月,关你一年一般这种情况下。我最后一个问题就是我们在实际中有什么切实的行动我们可以做到,帮助改善维吾尔人的处境?有好多呀,我们有时间吗?首先我不是在劳工权益这个协会,劳工权益协会工作。那我们搞的就是强迫劳动这方面的事情。我们所有人都是消费者,在场所有人无论你是有钱人还是没钱,我们都是消费者。我们这个月无论是花十块钱还是一万块钱,我们都是消费者,那就代表你每一个消费的选择,你每一个消费的倾向,都有可能产生蝴蝶效应,都有可能去影响到某一个人某一个体制某一个群体。What do mean by that?比如说我现在购物的时候,我并不是抵制中国。但是因为维吾尔地区的强迫劳动这个现象太普遍了,任何在中国制造的东西我不能确定他是不是通过强迫劳动制造出来的,所以我不敢去买。因为我怕,哪怕是一分钱也好,我就花在了可能帮助建设一个强迫劳动中心啊,什么再教育中心啊,某一个强迫劳动工厂啊等等等等。我不想让我的哪怕是一分钱。因为像我的堂姐,她因为有她在其中一个检查站在阿图什,我们的老家。她就逛街嘛,她是个护士。她逛街的时候就被停到了一个检查站,每几个block就有一个检查站。你要是去维吾尔地区的话你会看到。还有各种搜身,那她被搜出了她的手机,你必须得上缴你的手机。那他们就找到我父亲的一张照片和两篇Radio Free Asia写我爸爸的文章。她被判10年,就因为这个原因。很多维吾尔人都因为这种奇奇怪怪的原因就被抓进去。我就很担心我买的这个鞋,我买了这个衣服,我买这个耳环,我买的这个发圈会不会是我堂姐做的呢?会不会是我爸爸在里面制造的呢?因为像我们的工作的时候,我们会和很多这个受难者们去采访他们,去调查他们的情况他们的真实经历等等。我们就知道他们遭受的经历非常非常严峻,非常不不可想象的。有一些他们已经就是公开的讲过,有一些人他们的经历到现在他们没办法去站在镜头前,因为他们担心自己的剩下的家里人会受到破坏,因为他们出来发生发声。那我就想作为一个消费者,你们下次买东西的时候,你们就可以考虑一下,我买的这个东西会不会有可能是强迫劳动制造的。我花的这些钱哪怕是10块也好,20块也好,1000块钱也好,我是不是正在帮助中国政府延续他的这些暴行?那我就希望你们能去想一想这一点。有些工具我可以推荐大家去用。首先大家都用手机吗?你们可以拿出来打www, 我可以慢慢帮你们拼。直接打开一个搜索页就可以www.enduyghurforcedlabour.org,enduyghurforcedlabour.org你们去这一个网站你们就可以看到,谢谢往那边写的。你们就可以看到有一个Page,有专门哪些一些品牌被直接连到了强迫劳动,维吾尔强迫劳动事件上面,你就可以当你们去消费的时候,你就可以知道哪一些品牌有可能不是那么安全,有可能不是那么ethical,相对不是那么道德的。然后还有一个网站,你们查JewishWorldWatch,就是犹太人Jewish,World世界,Watch观察,Datebase。你们去看这个数据库的话,你们随便放某一个品牌进去,一般都是比较大一点的公司。你们把品牌放进去的话,他都会告诉你这个品牌是不是连接到,和维吾尔人强迫劳动有连接。所以就是你们平常想去消费或是网购的时候,你们都可以去观察一下,去搜寻一下,这几个网站就是我比较推荐的。除了消费这一点,那就是我刚刚也说到了关注维吾尔的声音,关注其他受害群体的声音,所以无论他们是藏人也好,蒙古人也好,塔塔尔,哈萨克人也好,乌兹别克也好,回人也好,你们可以去多听听他们的声音,问问他们问题,然后不要担心你们会offend到他们。只要你能表达出你们是真诚的,你是真的想知道想学习,是想帮助的。大家都with right status of mind。怎么说观念正确的人,大家都不会觉得这是个很冒犯性的,大家都会愿意去回答你的问题,只要你们是真诚的去问。那我有很多汉人会接触到我,会说你们这个。比如说我有一次在学校里面演讲,其中一个学生是个中国人,他就说中国政府说清真寺还是开着的呀,你们为什么外国人不让进去礼拜了呢?我说清真寺是开着的,但是维吾尔人只有一些人会被聘请去假装去做礼拜,但是真正的正常的人是没办法随意进出去做礼拜的。然后甚至是像是清真寺规定在清真寺里是不可以露肌肤的,那只是一个尊重嘛。也是要带一个头巾进去,无论你是不是,这是一个基本的尊重嘛。但是你要是去看很多影像的话,就是中国政府曝出来的宣传视频,你会看到穿着短裤吊带女生就进去走啊,还拍视频自拍,还在里面跳舞放音乐。清真寺里面是不可以放音乐的,不可以做这种的。因为他是一个非常sacred很神圣的地方。你想一想你去一个寺庙,你在里面的唱那个什么老鼠爱大米正常吗?不正常对不对?一样的道理。你在清真寺里面还在那边斋月,大家开始喝酒吃肉,这都是不允许的啊。你首先穆斯林正常,就是一般教义是不可以喝酒。每个人去自己Practice religious level是不一样的。但是你如果强迫别人去喝酒,尤其在斋月这么一个神圣的这月中,你去强迫人家吃猪肉、强迫喝酒、强迫人家跑去清真寺里面穿着肚皮舞的衣服跳维吾尔舞,还放很大的音乐什么为什么新疆姑娘那么美之类的那种,真的很offesive。不了解维吾尔文化的人会觉得,“你看新疆姑娘多漂亮,她跳舞笑容多大,活的多好。”我经常会接到这种问题。但是真正了解了维吾尔文化有一点点对这方面的知识层面,有一点知识方面的话,你就会知道他的这些Propaganda,这种宣传手段就是已经非常假的不能再假,反而曝露出来这里这个地方确实有很大的问题。中国政府在刻意性的去表现出一个什么欣欣向荣的一个景象。但真正情况不是这样子的。
主持人
谢谢菊尔。你之前说想给我们读一段你父亲的选段。
菊尔
对对对对。我父亲的好友黄章晋先生曾经写过关于我父亲的一个文章叫《再见伊力哈木》。那是我父亲被抓之后写的一篇文章。但是这个文章很长,我没办法读整个文章,可能整个读下来十五分钟二十分钟,我们今天没有时间。给你们搜一下,我觉得你们可能不只能了解到我父亲是什么样人,而且会帮助你们得到很多关于就是起码2012年13年以前,当时的维吾尔人的现状。大概你会有一点sneak peek揭露一点信息的,所以那个时候已经比现在要好很多了,可能现在要比过去恐怖几十倍更严重。我想一想我找一找。我就读一个段落,大概五分钟。这位写这篇文章的黄章晋先生,他是兵团后代,新疆建设兵团后代,但他是我父亲非常好的朋友,那开始读啦。知道我生于兵团,伊力哈木毫不掩饰一个普通维吾尔人对兵团人内心的敌意。甚至在我面前,他故意夸张那种情绪。因为我和他热情如火刚好相反,表情肌实在不发达,或者总是一副不置可否的表情。我在他面前扮演过无知的大汉族主义愤青,扮演过党中央,扮演过自治区政府,扮演过沾满维吾尔鲜血的湖南人代表,扮演过把新疆各个工程都承包了的山东人代表,扮演过掠夺了当地维吾尔人当地汉人资源资源的国有垄断企业代表。我可能是中国代表最多的人吧。他是在告诉对我来说只有概念没有细节的事实,是在倾泻压抑多年的表达愿望。我是在倾听和接受有关“把我们隔在外面”另一侧世界的系统知识教育。他这是一个汉人,我得停下,他在这里面的文章他说“和台”在中文其实就是汉人的意思。这是一个“和台”倾听一个“缠头”,“缠头”是很多汉人对维吾尔人的称呼。倾听一个“缠头”的倾诉,这是一个“和台”接受一个“缠头”的教育。这块是quote我父亲,你们汉族当然是大哥,大哥说我都房子地方小不够住,小弟弟你让点地方吧,于是最好的地都让给兵团了,上游的水哗哗都截到兵团的地里去了。你说,国家发展的需要,东部的大哥需要小弟当原材料基地,暂时牺牲一下,没问题,石油、煤炭、天然气、棉花等等等等拿去。也不求你的税收给我们维吾尔人给我们新疆汉人多留一点,但不要说每年国家拨款多少多少养着我们,这个话不好听对吧。你看网上的汉族愤青,脑子很笨的,整天骂海外资本掠夺了中国财富,其实应该感激人家。你看,它们帮你解决了多少就业机会,把那么多农民培训成了适应现代管理的产业工人。没有台湾人、香港人办厂,内地人哪里会知道怎么管理一个现代化的大企业?没有外资企业的示范,内地人哪里能掌握什么东西都可以山寨的能力?应该有一颗感恩的心!可惜啊,我们维吾尔人有一颗感恩的心,但没人给我们感恩的机会,还有我们可怜的新疆老汉人,你看我们新疆什么都有,就是本地人没什么机会。打个不正确的比方,汉族是个统治民族,是殖民者,到新疆来我们欢迎啊。刘晓波说中国需要三百年殖民统治的话很对,哪个落后民族不是西方殖民者带来的现代化?但是你看你们汉族人,最高端的行业,我们没有技术没有人才没有经验没有资本,好,你们去干,简单的加工业,你们开厂子,我们当工人嘛,低端的工作可以交给我们,我们可以边被剥削边学习嘛。你看看西方殖民者,从来都是带去先进的制度、先进的文化、先进的生产力,他们高高在上,一个英国人从来不会跑到印度和当地人去抢重体力活,但你们汉族人带给我们什么先进的制度先进的文化?最高端的工作抢了就抢了我们不眼红,但连扛麻袋这样的苦力都要和我们维吾尔人抢,世界上哪有这么没出息的统治民族呢,我都替你们着急啊。这是我爸爸幽默方式的在讲就是维吾尔人的现状。不是么?大哥哥到处打井、开矿、修路、搞建设,你说地下的石油、天然气、煤炭是国家的,不是新疆本地人的,没关系,内地也是这样嘛,你守着祖先留下来的土地,中石油中石化一来说对不起,地下有国家的资源,你搬家吧,你搬家了。没关系,你还需要劳动力嘛,正好小弟弟没活干,分配一点苦力活给小弟弟养家糊口好吧?苦力活的机会都不给小弟弟。你看看新疆一些招工启事,这个写着只招汉人,那个写着限招汉人。你们兵团的人受不了兵团剥削人口流失没劳动力了,你们放着一边更穷的维吾尔小弟弟不管,偏要跑到内地去招民工,来一个人就给几千安家费,提供住房家具——汉族大哥哥很多时候做事太不含蓄。你说我哈木有语言天分,没办法嘛,我十七岁才接触汉语,拼命学啊,汉语这么复杂这么难懂的语言都学会了,像日语、韩语这样和维吾尔语语法接近的阿尔泰语学起来就快多了。你说我们维吾尔人有语言天分,都是被逼出来的啊,你看维吾尔大学生毕业找不到工作,要么去中亚做生意,要么去当导游,只好拼命学外语,成绩好的就到西方去留学,不回来了。为什么很多维吾尔人想独立,很简单嘛,在自己的家乡找个工作都必须懂汉语,哪怕是工地挖个沙子到小区扫个地当个保安也要懂汉语,懂了汉语还不一定给你这个工作。你们内地的汉人没有说一定要懂英语才可以到工厂打工、去扛麻袋吧?维吾尔人到内地去找工作,不懂汉语你当然可以不要他,但新疆是民族自治区,有宪法、有民族区域自治法。你看美国黑人,你白人如果因为种族肤色不雇用解雇我,我可以去告你,但你如果是一个维族人去告人家搞民族歧视,人家不理你,如果你敢到网上去说,人家就可以跑来抓你,说你破坏民族团结煽动民族分裂。这个时候,受害者除了维吾尔族还有谁?还有当地汉族老百姓,这些人欺负不了维吾尔人,自己平时也受气,新疆的资源他们也没分,但怎么办,维吾尔人恨他们,是你们抢了我们的饭碗,是你们汉族人在欺负我们,我能分得清是哪个汉人欺负我哪个不欺负我吗?这是一部分在讲就是关于资源被剥夺,很多就是我刚刚有提到的一点。我也是在来美国读了很多我父亲的文章之后,我也才开始学习了更多我自己的家乡当时的民族的问题,还有经济还有建设的各种问题。还有后面一点,我讲一些关于我父亲独立方面的这个有一个小段落,这个短一点。我曾多次问伊力哈木,是否也有过独立的想法,只有一次,他一脸痛苦地认真想了一下喃喃道,有谁不曾幻想过生活在一个独立自由完美的国度,可以畅快自由地呼吸呢?他缓一口气道,你是一个对自己民族负责的知识分子,一个尊重历史也要尊重现实的知识分子,要有民族自尊,但也要有现实理性,独立是绝不能追求的。好几次,他甚至这样反问并自答:“所有的汉族人都在担心,苏联、南斯拉夫的命运会不会落到中国头上,难道汉族人就没想过,维吾尔人也在担心吗?那么多维吾尔老百姓,只要有口饭吃,能活得好一点就非常满足了。就算血流成河之后,汉族人说你们独立吧,维吾尔人得到的是什么?从此世世代代与一个十三亿人口的邻居为敌?你想过没有你想过没有,就算汉族人像瑞典人一样,大家和平分家,但是,新疆这么大的地方,这么长的边境线,你让汉族军队保卫你的安全多好,自己独立再搞一套东西,老百姓的负担多重?如果真像有些人想像的,独立后让美国人驻扎进来,那么我们就彻底变成双重仇恨的人质了。”伊力哈木一直坚持认为,维吾尔人追求平等自由的愿望,完全不能脱离汉族人实现自由民主的进程,两者必须是紧密结合的。维吾尔人今日的处境,正是整个中国缺乏民主,缺乏自由的产物,只有汉族人也实现了自由民主的愿望,维吾尔人才可以获得自由民主。这是一个讲我父亲对当时,10年前左右对独立的这个观点。那么我反正我读了好几遍,我没有读出一丝对独立的这个分裂的这个倾向。我反正是没读出来,我不知道中国政府这么读出来的,我也不知道中国政府是从哪里捏造出来的。这么多年之后,我觉得我父亲看到现在发生的这些事情,他能不能还保持同样的思想,我不知道也没有人能知道。我觉得这个是个很难说这个想法能够维持亘古不变,我觉得很难这么说。但是在10年前,我能确定的就是我父亲没有从来没有当众也从来没有公众的说过也没有写过发表过任何关于煽动就是暴力呀、独立颠覆政权等等。所以中国政府对我父亲的这个这指控是没有一点法律和事实依据的。我觉得这两个点是我当时读这个《再见伊力哈木》时候对我算是比较,我觉得汉人一定要读。因为很多人大家读完cctv说,“新疆学者煽动暴力被判无期。”大家就信了,就觉得他就是。然后稍微看一下他的言论批评了中国政府,那他们就觉得他批评了,那他就是煽颠。但是为什么呢?大家难道没有,就比如说中国文化也是父亲都是toughlove,对不对?都是要指出你的错误才会觉得你能变得更好,那是爱你的表现,那是对你好的表现。那像我们从小到大,也不是从小到大。初中小学左右的时候,我们家就会有监听器之类的。我们到处也会被跟踪啊,经常警察跑过来在我们家睡觉吃饭很正常。像有些时候家里有记者采访,有人来就是做客的时候,我父亲说着说着可能说到激动了,他就会突然之间停住,或者说就是你听就听吧,反正我也是说给你听的这些话,你本来就应该知道他的观点。但就是到现在中国政府真的就是用,我不认为他们真正的认为我父亲是煽动暴力,煽颠。我觉得中国政府没有那么愚蠢,那么大一个大国肯定有人才能意识到我父亲不是一个。都不需要It doesn't need be a genius to figure that out。你不需要作为一个人才去,你只需要去做你的功课,真正去听我父亲说的,他的声音。那这也是我希望大家做的,就是去倾听大家在说什么,人们在说什么,我们的声音,我们的遭遇,我们的诉求彼此去交流。那也是我父亲的最终愿望是做一个桥梁交流嘛。很多偏见都是因为你对彼此,为什么叫偏见?因为你这样子看人家,你没有看全面的看到人家,你就会觉得有不好的影响,不好的观点等等。那都是因为缺乏交流,缺乏认知,缺乏学习。那我就希望大家能够多多做一些这方面的就是调查和研究。不要盲目相信,也不要盲目相信维吾尔的声音,也不要盲目相信汉人的声音。多去做做功课,多去听听,多去读一读。读点新闻对我们没有什么坏处的,你不用只读左派或者右派,多读一读没有坏处的。因为每个人的调查方式不一,样你能听到不同的角度的声音,不同角度的故事,你会有更全面的一个认知。我就希望大家能够be more open minded,开放一些心胸,而不要为了反共而去支持维吾尔人,而是去为了支持维吾尔人而去支持维吾尔人,我觉得这个很重要。我appreciate,我很感谢很多人现在慢慢加入到了这个声援维吾尔人、哈萨克人、藏人这些活动来,但是很多他们的目的性都是因为反共。那我觉得你不需要反共去支持维吾尔人,你可以支持维吾尔人不代表你就要反共了,也不代表你反中国你不爱国了。很多人觉得我支持维吾尔人的话,but I’m patriotic,我是爱国者。这不应该是一个conflict。不是一个对立的,不是一个矛盾的。他可以同时存在的。你可以爱你的国家,你可以爱你的党,你可以帮助他变得更好,对不对?我觉得大家能普遍做到共识就是尊重人权尊重人民平等,这是一个大家都应该享受的一个权利,就无论是谁,我觉得这个正常人应该都会有这个共识吧。那么如果中国政府没有做到这一点,我们就可以当一个好父母或者当一个好孩子去教导你们的国家,去教导你们的政府,对不对?那很多人很害怕说我参加这样的活动,代不代表我不爱国了?代不代表我no longer小粉红,我从来不是我国家的好宝宝了好花朵了。我觉得这不是一个矛盾对立性的东西。你可以爱你的国家,但是你也可以指出不对的事情,提出意见有分歧不是代表这个Havingconflict,it doesn’t mean you against it,不是对立的。不是对立性的。你可以提出分歧,但不代表你是对立这个国家,仇恨这个国家的。你有分歧不代表你你是仇视的。谢谢菊尔刚刚那么长的一口气的分享。我觉得先感谢菊尔吧。我是吾尔开希。没错,我是觉得你爸太保守。天安门的时候,我想峰锁可以帮我作证,基本上我被看作是天安门的这些组织者里边相对温和的。虽然我每次游行冲在最前面,但我的立场一般被看作是相对温和的。伊力哈木教授教授比我温和多了。基本上包括比方说在这个独立啊等等这些问题上,我的看法可能我比他要激进多了。那这样的一个温和的人是被共产党被判无期徒刑。那我先不讲政治,我想今天听到你要结婚,然后爸爸没办法给予祝福这件事情,我想做个长辈先给你个祝福。我相信也是大家所有人想要给她的这样的一个祝福。今天听完了讲话以后,我想也很感谢今天有这个民主沙龙这样一个机会和大家出国了愿意来思考一些事。维吾尔的话题往往是一个大家比较不愿意去思考,因为说实话思考还挺痛苦的。首先要跟自己过去几十年的被教育的二十多年吧,大概我估计你们都是二十来岁。就是教育的这种大一统的思想啊什么这些要切割要对立,知道出国以后要面临这样的一些思考,但是毕竟这个思考过程是挺痛苦的。不过今天听完菊尔的演讲,我至少我几十年以来一直的看法,在今天听完之后,我想我有一个观念我想问大家,就是中国政府很下作,这个词我不知道大家是否同意。这个词用的准不准?如果大家听完以后就会觉得没错,中国政府的确非常下作。那我想问你们另外一个问题就是,你们之前有觉得中国政府很下作吗?如果之前没有,那今天的这个讲话完了以后回去思考一下,要不要对自己之前没觉得中国政府下作这件事儿,稍微脸红一下?脸红是一个让自己成长的一个很重要过程。所以这个是我今天听完以后,然后我觉得菊尔的演讲非常精彩出色,而且这个精彩出色就是后退一万步。我常常讲就是演讲的时候,你能够说我退一万步还能说服你,那就很厉害。维吾尔人追求独立的权利是天经地义的。维吾尔人追求独立的才能够更加捍卫维吾尔人的自由和尊严和我们的所有的文化等等这些东西。所以那如果我们知道魁北克人,加拿大的魁北克人争取自由、争取独立是个天经地义的事儿。在一个民主国家民主的加拿大魁北克人争取独立是天经地义,在民主的英国苏格兰人追求独立是天经地义的话,在不民主的中国维吾尔人追求独立,那应该是天经地义。今天都是,之前也都是。但是伊力哈木教授决定做一个所谓任的知识分子,那个负责任是对于刚刚我们听到就是讲对现实考虑。所谓现实是什么,就是共产党不给你嘛。不给你。对错我们至少今天到了美国总得考虑这件事儿了吧。你是在中国,可不可以在中国时候用共产党不给你独立,所以你就别追求独立了。这样的一种说法,我至少懂。应该它至少有一个潜在的含义说我是关心你的安危。你如果追求独立,你会被镇压。为了你不要被镇压,而我希望你不要追求独立,这个好像逻辑上还说的通,勉强说的通。我常常在推特上面讲一句话讲到台湾问题,很多人是要攻击台湾的时候就劝说你不要追求独立,台湾不要追求。你明明知道共产党这么强大,它会打你。你追求独立这件事情对你们不好啊。那我就举一个例子,我说你们村里如果有一个恶霸看上了你家女儿,然后你要不要去扮演那个去跟那个人说,这个恶霸很厉害啊,你就把你女儿给他吧。如果讲这种话是不是很讨厌?如果是这样,这是对维吾尔人对台湾都一样的这样的一个处境。所以我会劝大家如果在思考的时候今天听完菊尔这个讲完维吾尔人的立场,能够再反思一下过去我们自己对一些问题的想法的时候,能够站在一个什么样的立场。我的立场我更希望站在一个公平正义这样的一个立场。伊力哈木教授愿意站在比我更退一万步,一个理解现实,也包括理解被洗脑的大一统的大部分汉人的想法的这样的一个立场,然后被判处无期徒刑。那如果今天听完了以后,我想帮菊尔补充再推一步的这样子。有几个刚刚她讲的里边内容的我来补充,新疆这个名词第一次出现是不是1934年是1882。比你讲的要早了50年。早50年早很多吗?而且是满清的时候说建立了新疆省这样。一八八几年的新疆也没有比起这个。。。新疆省1892年。1882年评准噶尔叛乱,然后1992年那个时候还叫做西域将军府,但是建省是1892、93有争议。跟台湾差不多同一个时间建省。然后呢,就是建省的时候,正是这个清朝建省叫做新疆省。所以新疆这个词出现哇哦不得了了,这样算一算150多年了,很老吗?谁还在讲说,其实我对用新疆这个名词其实挺不介意的。因为这不就是板上钉钉的证明新疆自古以来不是中国的一部分吗?这是个证据啊。当然维吾尔人不喜欢菊尔解释得很清楚。我今天讲的立场绝对比菊尔更推进一步,大家就可以看得出来她是一个多么温和,她爸爸是个多么温和的人。如果面对新疆一个维吾尔人,我会建议你们不要讲新疆这个词,讲东土耳其斯坦,维吾尔人会很爱听。我们现在是一个被压迫的,被汉民族压迫的,被中国共产党,但也是被汉民族压迫。你们可能说我没压迫对啊。对,但是比如说在新疆的汉族人,他可能自动就站在政府那一边,那对于每一个维吾尔人来讲,他怎么会看汉族?他哪分不清楚你是谁。那我们今天是说被共产党压迫也是被汉族压迫,这句话没有错呀。如果这句话没有错,你们作为汉人的一员,你如果说跟我无关,没事儿没关系。我相信能够来到民主沙龙的人大概都不是这样的想法。但如果你要是觉得说我想要跟那些汉人我描述的那些汉人有所不同,我建议用东土耳其斯坦这个来称呼。
观众
你好,我是一个非常喜欢那个新疆的文化还有,我去过两次新疆,一次去的是北疆去到了喀纳斯,然后一次去的是南疆,最远去到了那个库车县。我觉得您刚才讲的都非常好。根据我自己在新疆见到的一些实际情况来看,确实也是都是真实发生的。我给大家举一个很小的例子。我是在2020年去北疆的时候,去到北疆有一个县城叫福海县,那个福海县是在喀纳斯南边的一个小县城。那个地方其实它不是维吾尔族人聚居的地方。它那边可能其他少数民族多,那维吾尔族人可能比较在南疆会比较多。但是在那个地方我就跟当地的朋友吃饭,然后我就见到了一个服务员。很明显的维族的长相高鼻梁很深的眼眶。然后我就跟当地的那个朋友,因为他们会讲维语,我就让当地朋友去问他,他那么小的,是一个小男孩年纪很小。那我就让那个当地的朋友去问他为什么会到这么远的地方来当服务员?他就告诉我说他的家乡是在南疆的喀什附近一个小县城。然后,他的家人,一家人全部都被抓进了监狱。要么就是在再教育营。他是因为未成年人,未成年所以呢,政府为了安置他,把他千里迢迢从南疆把他送到了北疆福海县,然后找了一个餐馆让他在那里。其实因为他当时未成年,其实他还是在政府的一番的运作之下把他送到了送到了北疆,很遥远的小县城去做服务员,相当于是童工了。我当时就很感触你知道吗。因为之前我们是在大陆很少很少能够接触到的就是这种关于新疆的维族人的这种关于对他们的残酷劳动,对他们的一些压迫,关于对他们的这种任意关押。像这些信息我们都是不可能从中国大陆的媒体上看到的。可能偶尔零星会从一些境外,比如说西方的媒体能看到。但是其实我们也没有看到一些非常实质性的证据,比如说是是每年有多少人或者怎么样强迫劳动,强迫做什么劳动,在哪里强迫劳动。那么我的问题就是想问菊尔女士,既然您是从事这方面的研究和工作,我想您再跟大家能够详细的讲讲有哪些比较您自己接触了解的比较切实的证据能够证明,能够让大家都去相信这个强迫劳动在新疆是真正的真的发生了,它不是一个谎话,它不是一个西方媒体来编造出来抹黑中国政府的一个谎话。您可以说说您的这个这方面的了解吗?
菊尔
谢谢。首先我们先不说西方媒体的证据我们说中国政府自己提供出来的证据啊。你如果去上网查的话,你会看到中国政府的State Council自己发出来的白皮书。在新疆每年有每年annually,不是总共,每年有129万人次被送去Vacational trainings,职业再教育,是强制性的。首先我们说一下维吾尔人人口,中国政府自己说的维吾尔人口说大概有1200万人,中国政府大概说1100-1200万人一般。那如果我们就说就以中国政府自己提出的证据来说,比如这些数据都是正确的来说,那就代表,而且这些职业培训一般是没有汉人的。一般主要就是维吾尔人、哈萨克人和就是当地少数民族。所谓的“少数民族”,他们本来应该是在新疆的多数民主。那就相当于如果这些数据都是正确的,超过10%的人口,从年龄层,从十四岁到七十九岁,其实是76岁还是79岁,忘记了具体的年龄。但是七十岁往上,都是要参加这个职业培训。这是一个2年的Program,是强制性的,你不可以回家,你是不可以离开的。有一些地区宽松一点,你一个月可以回去一次,有些是家里人可以给你送饭送衣服来。但是任何一个无论他是什么目的学校也好,还是任何一个事,如果是强制性的话,那他就是干涉你的自由,对不对?侵犯人权。那他是职业培训,他在里面干什么呢?在学从化妆到纺织到汽修各种工作。那么这些都是中国政府说这是为了扶贫政策。但是很多就通过家里人,很多在海外的维吾尔人还有包括在境内的维吾尔人自己发出来的一些照片或者寻人启事等等,你会看到很多被送进去培训中心的人已经都是有工作的人。你想10%的人口啊,这些人可能本来已经是个牙医、老师、足球运动员甚至是歌手等等等等,他们都是有自己的occupation,但是他们被送去这个所谓的职业培训program。那他们参加完结束这个课程之后,他们要去参加强制性的他们就需要去就业,但不是他们自己原本的工作岗位,是这个培训了这个岗位。那这个难道不是强迫劳动吗?首先我们就是以这个中国政府自己的提出的数据来说,我们先不提其他的。再者,我们看的那个satellite image就是卫星地图,你会看到很多过去只是普通的学校被expand。你可以从那些照片你会看的到这些被扩大化了之后,旁边是有设置的工厂的。包括什么可口可乐工厂啊,Volkswagen的这些工厂很多都建立在集中营附近,within one mile。你会看到这些集中营监狱的旁边布局了非常多的工厂。你上网查企查查、爱企查就是专门查中共公司的这个中国的网站,上百度你可以查得到的。你就会看得到他的地址,你上网你去搜你就知道全在监狱和集中旁边。不是几站地,而是就是right next to it。你可以从satellite imagery也看得到。那么也有就是experts他们有通过卫星图像,他们甚至拍到了监狱犯穿着就是或者是这个在集中营的这些学生们穿着他们的衣服从他们监狱里面排着队带着手铐走进的工厂。从远处有拍到的。所以这些也是证据的其中一个。你当然没办法拍到工厂里面的照片,对不对?因为这里面就priso nguard,这些狱卒他们是不会拍的,对不对?他们拍了也不会发的。在里面真正的在被强迫劳工更不可能拿的到手机,对不对?你现在想要去看监狱里面的照片在美国,你很难看得到,虽然在这边可能开放很多,但是你可以看到电影当中。如果你真想说你把这个某某监狱里面的照片po出来,其实也也是个很难的事情,更何况是在中国这种high surveillance监视监控非常强烈的这么一个国家是更加难了。但是你可以通过这种satelliteimagery你会看到有成千上万从排着队橘色的衣服他们穿橘色或者是蓝色的衣服,戴着手铐往这个工厂里面走的这个卫星图像,你放大他们放大到非常多之后,你能看得到的。以至于后来这些被公布之后,你会看到他过1年或者过几个月之后,他那个照片更新了。更新的怎么了?那个通道他们上面盖起来了,这样他就看不到你穿着这个橙色服从底下走的。你就会看到从这个监狱和那个工厂是有通道。以前他就是这样走,之后他就把上面是盖住的有有屋顶的一个狭窄的通道,你是能上网查到的。buzzfeed你可以看得到然后Wall Street Journal他们也有cover这个。甚至还有一点就是,auditor怎么说中文?审计。就是任何一个在西方我不知道中国的这个规定,我不确定。但是在国外你任何的这个公司服装也好,什么公司也好,他是需要被审计的。我不知道中国我不太了解。所以如果你的厂是在中国,但是你是个西方公司的话,你是需要有auditors from here,就是这边的审计去到那边去暗访,不能提前说我今天我7月8号,我要去这个地方去审计。你不可以告诉,你要突然到访去审查,因为你不能让头工知道或者是这个工厂的manager知道你是要过来,要不然What’s the point?人家可以就假装。我在国内上的小学嘛,我们教育部的人下个星期要过来,全校开始打扫卫生,老师开始穿西装,然后黑板擦得亮对不对?我们连小学都是这样子,你想想何况是这些工厂对不对?但是西方审计员们到了维吾尔地区的时候,在那里被抓起来了。就是他们不是中国人,他们是外国人。他们到那边被抓起来了。不允许他们的就是到访,不允许他们去工厂。以至于现在大部分的审计公司他们拒绝在维吾尔地区做去做审计。所以很多西方公司他都没办法在那边批Certificate。因为我们不是经常有ethical sustainable那种certificate。所以他没办法给,因为他根本就没办法在那边运作。如果中国政府真的并没有强迫劳动,你为什么要挡人家审计员的道路呢?审计员就是要去查有没有比如说这个工厂里面有没有消防通道啊,有没有一些逃生通道啊,员工们有没有这个Ergonomic chair,怎么说啊?对这个人体工学椅,还是说他们就是蹲在那里做东西啊,他们那个Working condition他们的工作的环境是怎么样的呀?他们需要去,他们是有一个IOO都是有一套规定的嘛,那审计员根本就没办法去做这些审查。呃如果中国政府没有have anything to hide,他如果真的没有什么事情他想去隐藏的话,他为什么不去开放啊,他只允许提前说好的,而且他的路线还必须得是他们安排好的,身边还要有随行人员,住的酒店也只能是外国人住的那个酒店,你还不能住当地人家,你想住民宿都是不可以的。你也不可以随便的挑路上的人去跟人家采访,你是不可以的。人家会就是stop you制止你,阻止你。所以这是审计的due diligence,怎么说呀?尽职调查,尽职调查的Th ewhole point,唯一的意义就是要能不受任何限制地,不受任何干扰地去跟当地人民去做访查。但是如果你连基本的这一点,你都没办法去保证你怎么能去保证劳工的权益是真正地被保护的?我希望我回答了你的问题。我想问一下就是,因为现在就在美国这边嘛,然后发生的这个语境是在美国的和西方世界这个语境下,你怎么在为新疆就是为维吾尔人发声的时候去navigate西方世界自己本身一些的内部的矛盾,以及他们在新疆议题上的一些共谋性。就比如说最开始在911事件之后,然后东突,东突那个伊斯兰运动,它其实也是被美国和联合国共同定义为恐怖组织,然后其实跟中国政府一起去把那个地方,然后包括美国自己在911之后,全球的一个相当于对伊斯兰,伊斯兰文化,伊斯兰教的一些以一些恐怖名义为主。包括中国开始去制造那个再教育营之后,当时就世界银行,包括UN他们的支持和拨款。所以就是其实他自己在,他自己本身有这么多的内部的矛盾点的时候,就很好奇你在这边发声的时候,你是怎么去navigate这些nuances。首先我觉得有一点在美国这边做的比较好的一点是,它分的还是很清。呃呃我我我我反正目前来说,我在跟大部分的政府不同国家的政府官员们去呼吁这个事情的时候,没有人会说,因为你是穆斯林可能会link到恐怖事件或者,没有没有我从来没有遇到过这种问题。还有你刚刚说到的东突这个伊斯兰的那个那个组织,我自己对这个不了解,但我听说他是其实都不是存在的。就是到现在都不知道到底是谁是头头,谁是是谁在里面都没有我不知道吾尔开希叔叔您聊不了解,就我听说这个是完全不存在,现在已经不存在的。至少有也是完全没有实质影响力的。对,不知道他们现在在哪儿是干嘛的,也不知道。没有这个事。没有这个事儿。然后现在他们也,包括美国政府,还有UN也说,就是他们unrecognizable就是也说了这个谁,到底他们是谁啊?没有人知道。他们干嘛了呢?也没有人知道。就是没有任何存在意义的一个所谓的组织。然后,所以目前来说,呃我有一点可以认同的,就是在西方有一些官员在支持维吾尔人的时候,他是有政治意图的,肯定是的。不完全是因为人权原因。但是维吾尔人在这种情况下,我管你是什么政治意图的呢,你只要帮我们就行了。对不对?很多维吾尔人就是一个因为为我们发声的人已经太少了,你的政治意图是什么,对我们来说不重要,那是你的事情。我们的意图是解放这些被关押的维吾尔人。去能这些家人们再团聚等等。我这么9年以来,我最,我发现我不知道你们有没有发现,我尽量保持中立,我在说话的时候,我是一个,这是Information这是我了解到的信息,我不去要求你们去做,就跟刚刚那个吾尔开希叔叔说的,就是东突厥斯坦也好,维吾尔地区也好,我不去要求你们去有一个政治观点,我不想表达出一个政治观点,我不想把这个事情政治化。但我想把这些信息都提供给你们,让你们做出一个选择,I hope you will make the right choice。我希望你能做到正确的选择。但是我也不想去洗任何人的脑,或者说是讲任何就是强迫你们去,或者是guilt trap你们。我就想把信息提供到这里,我相信有良心,有良知的人都会去做出正确的选择。我是这么认为的。我对人性还是非常有,就是积极乐观的,I’m my Dad’s daughter,so。我尽量不去做,我非常想,但是我尽量不去做。我想作为一个信息的源头给你们,我去我想告诉你们,我知道的是什么情况,我是怎么想的,别人是怎么想的,美国政府可能是怎么想的,中国政府可能是怎么想的。我去表达发出这些信息,我不一定是正确的。所以,真正做的critical thinking,it’s up to you。当我跟美国官员也好,欧洲官员也好,呃加拿大官员也好,接触的时候,我也是做到尽量同一个事情,我不去政治化这个事情,我把它作为完全一个人权问题。因为在这个,中国政府完全想把这个事情非常宗教化,把这个事情政治化和宗教化,但是这是个非常大的人权问题。这个跟维吾尔地区的地理位置啊,呃资源优势等等,都是与现在维吾尔人发生的事情都是息息相关,不只是宗教原因。其实维吾尔人,很多维吾尔人都已经非常世俗化。但是他们照样被target,所以这非常,这真正表明了,这不是一个宗教原因。呃要不然的话,只有那些做礼拜啊,裹头纱的人会被抓进去。但是其他的那些宗教特征没有特别明显的人,为什么还要被抓呢,对不对?所以对于我来说,呃我秉持我的原则,就是把这个完全处理成为一个非政治信息,it’s hard。非常难,Is wear it’sreally hard。但是我会尽我最大的努力去把这个事情处理为一个人权事件,因为它就是一个人权、人性的一个事情,一个道德的一个问题。那我会去提出这个宗教方面也好,政治倾向方面也好,这些里面存在一些因素,我会把这些信息源头提供给他们,我说这是我知道的,但是这真正是一个人权问题。我们解决的途径,也应该通过解决一个人权的问题途径而去解决,而不是一个政治事件来去(解决)。我不管你的政治意图是什么,但只要你的方式还有结果是为了去解决人权问题就行。所以我希望我解答了你的问题。我没戴眼镜,所以我可能有点瞎。谢谢你的分享,我是一个香港人,所以我的问题,我我也非常同意你刚才读你父亲的话讲,就是维吾尔人跟汉人对于中国作为一个政体的政治发展是捆绑的,命运是捆绑在一起的。所以我的问题是,你觉得现在维吾尔人在这个中国作为一个政体在寻求一种政治改革的运动里面扮演的是一个什么的角色?In comparison with,可能是吾尔开希老师那个时代的那种参与,有没有在你的想法里面是怎么样的?我觉得我觉得会有很大的一个,我觉得维吾尔人扮演一个挺突破性的一个角色的。因为是因为我们有一个很强的民族特性。我们呃维吾尔人太不一样了,而且就像我刚刚,你刚刚也提到了,维吾尔人和汉人的这个这个追求民主自由的道路是非常紧紧结合的。如果维吾尔人,如果汉人得不到他们的民主自由,维吾尔人是很难得到这个民主自由的。但是你如果维吾尔人能得到民主自由,那我相信汉人肯定也能诉求到。我觉得这是一个直接关系。所以如果我们能一起,就是像维吾尔人这种民族特征非常非常强的一个,就是相对其他中国的这个五十六个其他民族的,这个相对来说维吾尔人应该说是民族特性最强的其中一个民族啊,那那如果像民族特性这么强,那中国经常喜欢就统一融合大家都一样。大家都思想都一样,行动都一样,对吧?如果我们能在这么一个情况下,如果我们能诉求到you know,what we deserve,like我们所诉求,我们所值得的那些权利和权益的话,呃我觉得能为中国的整个民族的大蓝图能做出一个非常就是清晰的一个定义的。谢谢!我的中文,我可是参加过高考的人,但是我已经忘得太多了。我以前中文比这个好多了,相信我。
观众
主要是想问,关于就是就是关于棉花的,就是因为美国不是...
菊尔
关于什么?
观众
Cotton,嗯,就是就是因为在新疆,就在维吾尔地区就是有很多的棉花,那以前是有很多那种就是去就去新疆打工的,那种就是外地劳工去pickup那个cotton。但是就好像今年就没有,然后就好像是都是forced labor去。但我不知道这个的可能性,就是我不知道你就多了解这个事情。因为就中国政府的narrative,就是说是他们都是用机器采集的,但是我知道这个并不是真的。
菊尔
没办法全部用机器,它有很多需要delicate,需要用手,要不然它那个断了。就是技术上说,你是用手的话,是比较。。。
观众
那你知道大概有多少人会?
菊尔
没办法说知道多少人。每年都不一样,每次也不一样,每个地区也不一样。很难去,而且我们也不在那里,所以很难说。但是想说的就是,维吾尔人,就是在维吾尔地区的维吾尔人,他们大部分人都会有从小到大。。。大家去春游,你们都有春游的经验吧?但去春游一般都去什么长城啊,居庸关啊,什么Park啊,花园呀,去春游。维吾尔小孩去干嘛?去拣棉花。你要是不去拣的话,你还要赔款呢。然后你是不是长大了,你不是春游,就是你的父母,你就你会听到很多维吾尔人就会说他们的父母辈因为太老了,没办法去做那个labor work,没法去做那个,他们就会去代替自己的父母亲去弄棉花。如果你摘的不够重,你还要罚钱。当然你没办法说多少人。每个城市也不一样,每个县他的那个regulations规定啊,它都规划的情况都不一样所以我没办法说。但是中国84%的棉花是从维吾尔地区出产的。然后那是全世界22%的棉花。但是大家很多人就只关注棉花,其实棉花只是其中一个而已。这个我不知道是不是实木啊,但是就是像polyvinyl,就是聚什么烯(聚氯乙烯)不知道那个词怎么说中文,但是就是做地板,不是木的那个地板,但是长得像,现在大部分装修都会弄了。还有什么天花板墙啊,这些10%,全世界10%的这个polyvinyl都是从维吾尔地区进口的。还有西红柿啊,摄像,还有各种tech stuffs,像是手机,还有这个,polysilicon,polysilicon的中文,叫多晶硅,对对,我读过的。像是这种,多晶硅是干嘛呢?就是solar power,solar怎么说啊?太阳能。噢太阳能的中文是Solar你不用什么都翻译,我们都听得懂。万一有人不会我就不想left them out,you know?就是45%,全世界45%的多晶硅,也就是做太阳能的主要原材料,是从维吾尔地区进口的。那中国政府说,那个都什么器械的,不,因为它很delicate,它非常娇弱的材质,脆弱的材质,你必须要用手去弄。所以中国政府Lied about it,就是撒谎了。你是需要人去Handle,去运作操作这些事情的。然后,就很多,包括干果啊,比如说枣,然后,核桃,巴旦木,是不是就是杏仁果。然后还有,就是food packaging industry。就是我知道的一个,有一个幸存者,他就是之前就是Package food,就是包装,食品包装行业。就现在的这个法案,禁止维吾尔强迫劳动法案吗?Uyghur Forced Labor Prevention Act,这个法案就是禁止任何从维吾尔地区制造的东西去进口到美国,出口到美国来。因为就是很多很多行业都at risk。但是你怎么看这个Enforcement?就是好像那个enforcing就是好像不是很好。怎么说呢?不能说完美,因为毕竟这是史无前例的这么一个法案,而且它的规模非常大,因为每年出口这个非常非常庞大的这个量,从去年到现在好像已经有4万具体多少我忘记了。但是有五千多个Packages都已经被Target了具体数字我忘记了。我只能说他正在学,他还是一个小孩的一个状态。我们不可能指望一个法案当时就能马上到最那个,top的那种程度。但是我能明显的感受到made in China stuffs had decreased。就是中国制造的产品已经就是有减少,我能明显的感受到这一点。当然并没有杜绝掉,有一些东西还是在因为它只能禁止海运的,但是像是cargo啊,plane过来啦,还有小包装$800以下的shipment的东西他都是还是可以进来的。所以Shein,Amazon这些东西还是可以进来。还有一些淘宝啊之类东西还是可以进来。还有什么阿里巴巴啊,什么YesStyle啊,这些牌子,他们还是可以进来的。所以就很多像我们劳工权益,我们呼吁的东西就是把这个$800,它的英文是deminimize,就是就是最小的这个,降低最低标准。现在是$800,比起中国是$50,那这个美国算是非常非常高了。很多国家只有$100,$200,欧洲应该是$200。这个$800 shipment value,不是这个货品的value,不是货品价值,而是这个整个这个邮寄的价值。所以你能寄啥啊,超过$800啊?对不对,可能个床之类的,或者是大型的一个单子。可能是超过$800。但是像私人一点的,你想通过小包裹进来的话,你就很难去detect到。Customs and border protection,海关总共就那么几十个人工作,你让他每天几千个几千个包裹,其实也很难。所以我能理解他们的工作很辛苦。但是我能感受到他还是在继续向前进的,我们也持续地给他们提出建议等等。
观众
我知道您是一个民考汉,那么你怎么来评价,就是你对民考汉这个制度的感受,以及他在汉地,还有一种叫寄宿制的新疆班。那这个,以及还有少数民族预科,那到底是你觉得对于一个,从一个维吾尔人的角度来说,他是一个福利,还是一个同化政策呢?以及还有第二个问题是在北京,我相信您是一个少数,那么就是如果就是,您是不是在那个中央民大的附属小学念的书,那我相信在那个地方,维吾尔人也是不多的。那么你的感受是怎么样子的?
菊尔
你怎么知道我念的民大附小?
观众
因为我知道您父亲是民大的教授,所以猜到。
菊尔
我是那边。我们对,我还是念的民大幼儿园,我们的饭可好吃了。令我印象最深的就是那个饭。但是我想一下,从哪儿开始说起。我觉得这个政策他可能初衷是好的,可能是为了发展维吾尔人才,但是因为他没办法落实和完善。比如说就跟我刚才说的,维吾尔人学好了汉语,进了好大学,他还是找不到工作。所以这个,只有它的弊端留下来,它的优势并没有体现出来。并没有完全的体现出来。因为这个学生他可能学习非常好,他接受到了内地的教育,他接受到了这个英语教育汉语教育,然后这种先进的老师,相当于其他汉人学生一样,但是他因为后续并没有,这个歧视还是存在的,这个平等就业政策并没有落实,所以对他们来说只有弊端。就是,他们被送去了内地,他们没办法和自己的家人在一起,没办法和,就是像我一样,我就变成一个基本上,你要是见过北京的我,我除了脸像维吾尔人,我以前还说有北京腔,我现在10年(不说)去掉了。但是你见到我,你不看我的脸,你就会觉得是一个北京人在讲话。没有一点维吾尔性存在在我的就是这个行动表现上当中。那我当时是非常汉化的,我很幸运,来到美国我去了印第安纳大学,他有维吾尔语课,所以我才学了我的母语。那那些没有这些机会的人呢?他们就变成了半调子维吾尔人,那他们就,其实就跟这边的ABC一样吗,他们去中国的时候,They are not Chinese enough, when they are here, they are not American enough。就是总会有这个身份认同危机。像我曾经就是,无论我的汉语有多好,我从幼儿园、小学、初中、高中都在北京,但是大家对待我就是不一样的。班里面,我父亲经商嘛,那个时候我们家里情况是很不错的,但是班里面如果丢了什么东西,大家第一个猜、看的人,就是我。第一个反应就是,是不是菊尔拿的呀?但是为什么呢?因为我是维吾尔人吗?还是说我穿的破烂,让你觉得我缺这么一个东西呢?还是你的这个Stereotype,这个刻板印象,就觉得维吾尔人本来就应该是拿别人东西的人呢?等等。所以就是这些很多,我知道的内高班也好,民考汉也好,他们就会经常,他们和民考民,就是维吾尔人进维吾尔学校读的那些学生,跟他们说,他们觉得没有共同语言,没法交流。因为他们觉得你太汉化,或者你太维吾尔了。我们没有共同语言,没办法去交流。那么,但是这些在维语学校念书长大的学生们,他们确实保留了自己的民族性,保留自己的文化,但是他们也丧失了就业和继续发展的这个机会。所以,我不是中国政府当时弄内高班也好,民考汉也好,双语制度也好,可能初衷是好的,但是它并没有这个所谓的可能的有益的效果,因为它并没有落实它后续应该做到的这些事情,也就是消除歧视,消除Stereotypes,然后开放就业的这个政策,排除这种通过这个人是否是某个民族,还有户口制等等,都是我觉得是非常的歧视性的。我回答了你的问题了吗?我已经忘了你问的问题是什么了。刚才那个,有几个评论,不是问题了。
观众
就是关于白纸运动中间对维吾尔人的声援、呼吁、关注,我想就是比较重要的,就是在南加州大学王涵他们那个集会的时候,几百人集会的时候,他公开喊出来,就是为维吾尔人呼喊,这个Free Uyghur,这是白纸运动中间很重要的一个发展。当然这个,现在看这个事情呢其实,你刚才讲到这一点,其实对于汉人来讲,对于所有中国人来讲的,这个乌鲁木齐大火,后来引起这个全国性的这个运动,也是也是有一种很特别悲剧性的意义。就是让这个中国人,就是通过“清零”这个事情,然后又在乌鲁木齐这个火,就是所有人都是面临这种集中营一样的这种处境啊。所以这马上一周年了,回顾这方面这个意义,还是非常重大。从集中营的这个事情呢,还有一些非常重要的一些工作,也就是比方说其实有一个人叫“关关”,他是一个汉人,就是他去这个实地,把Buzzfeed上的那些地方,他选了几个去实地调查了一下,这是可能唯一一个就从外边去实地调查集中营的,就是他基本上那几个全部确认了,就是Buzzfeed那个图是准确的。就是,他当然只能抽查,他抽查的地方基本上都证明了,就是集中营那样的这种设置。这个在YouTube上有,就是当时也有很多报道。这个工作非常好的。后来这个人其实到了美国,但他后来可能就是没有公开发声音。他这个视频但是都出来了,那个是非常有说服力的。
菊尔
我有看那个视频,他趴在山头去去拍这个俯瞰,我觉得那个我希望大家也能去看一下。然后刚刚这位先生我推荐你去看一看,它就是有检查哨,还有铁丝网。如果真的是一个学校的话,为什么会有持枪的检查哨岗,为什么会有四个角,就像监狱一样,就是有watch towers,检查哨?观察哨所,而且是持枪的,weaponized。然后还有电铁丝网,非常高的。我想提一下,我们的纪录片出来了,All Static and Noise,然后我们的这个海报图其实就是一个这个集中营的这么一个图像。就是有这个Watch towers和这个铁丝网,还有高墙。那就是,如果这个真如中国政府所说,这是一个学校的话,建在一个监狱里面是不是不太好呀?然后只有人进去,没有人出来,这个也听起来不太像学校吧。我觉得大家可以去关注一下周锋锁先生刚刚讲的这个关关先生。
观众
对对还有就是在推特上,这个讨论其实是很久的,就是这个事情呢,集中营的事情,它不是靠个人的鉴证发现的,因为它被海外很多人不知道这个事情的程度有多大。因为每个人只知道自己的家人,比方说在那。他真正的发现是完全靠remote big data,之后发现的。那这个里面其实推特上的讨论非常重要。最早很多人是认为,是因为以前有活埋多少人啊,等等那种说法,所以就认为是中共为了准备这个革命,或者什么时候就把这个政治犯集中处理的,发现了这些地方。后来都找到很多比方说这些地方的建设的这个Permit,这个证书啊等等,这些有很详细的资料。那这些呢,的确是没有现实的人证。后来呢,大概这个事就基本上过了半个月之后,半年之后,才有比方说这边的人说,我的家人怎么样,我的家人呢?才意识到这个事情大的程度是多大。
观众
我补充一点,这个这个所谓民族融合无可避免,这个伊力哈木教授讲的话,我觉得我非常同意。我自己也是一个这样的,我是一个活例子。我是一个北京出生长大的维吾尔人,我的中文,我敢大胆地吹牛,在这屋子里,我也不会比你们任何人差。我写古诗写书法。但是这并不意味着说,民族融合应该不是一个民族同化的过程,而且它不应该是用政治权力完成。而它是一种文化之间的,一种文化和文化(融合)其实我没有听到过那个说法,所谓“文明的冲突”,这个名词,亨廷顿讲的。我其实对“文明的冲突”这五个字是非常反对的。文明和文明不冲突,文明和文明相撞之后变成新的文明。文明和野蛮是冲突的。就文明和文明是不冲突的,是互相学习,是互相可以变得更好。维吾尔语里边很多,在新疆话,比方说新疆的汉语里面有很多的维吾尔语加进去的。那这么强势的一个语言,十亿人讲的一个语言,在新疆它变化的时候就会受维吾尔语影响。音乐各方面大家都知道。所以“民族融合无可避免”这句话我完全同意,但它应该是一个文明的过程。那另外讲到切糕小偷,这是一种,这个好像是一个大家对维吾尔的一种刻板印象。那其实这个现象也不过出现在过去30年。真的之前,我离开中国的的时候,1989年离开的时候,整体来讲,新疆维吾尔人的教育水平、文化水平、经济水平,跟中国是差不多的。跟内地是差不多,并不是一个明显的落后地区。甚至可能因为新疆被定为边疆地区,它的收入高一点啊,这个工资还高一点。整体来讲,新疆绝不是个落后地区。但为什么后来慢慢沦为落后地区呢?跟有一件事有关就是这个90年代呢,就是新疆那个叫王乐泉是吧,那个姓王的王八蛋,这个不是,对不起啊,这不是对姓王的任何的这个歧视。但基本上它造成了一个情况,就是当新疆成为一个边疆地区,在90年代经济开始,尤其邓小平南巡之后,经济松绑,新疆出现了一个经济发展的时候,维吾尔人的经济地位开始明显落后。为什么呢?就是王家,而且最有趣的,在新疆变得最有钱的,当然有少数的,像这个叫什么来着我们的那个维吾尔妈妈,热比娅,对我都快忘了她名,这个热比娅,也是少数能够赚到钱,但赚太多了以后就被关起来了。但在新疆最能赚钱的是什么人呢?首先是汉人,其次在汉人之中最能赚钱的呢?是山东人,然后在山东人之中最能赚钱的呢?是王乐泉的亲戚。那这个阶级的形成是90年代形成,也就是说,当汉人在新疆政治上掌握了绝对优势之后,他开始了对维吾尔人的经济掠夺,而维吾尔人从90年代开始,经济上开始出现了明显的落后的这种状态。有一个有趣的现象,就是新疆所有的最苦最累的活,比方说,环境卫生、打扫街道什么,全是维吾尔人,不会有任何一个汉人。那这件事就是90年代以后慢慢发生的,维吾尔人在经济上开始在自己的地方沦为少数民族被剥削压迫之后,才会出现,就是包括在美国你会看到的,就是某些特定族群,它经济上被掠夺之后,它的犯罪提高,它的等等这样的一些问题。那这件事情的归根到底其实是中国,是共产党,是政府(造成的)。所以这个是一个背景。就是今天也讲到了,汉人人口的问题,那我稍微补充。就1949年的时候,整个新疆的人口大概500万,维吾尔人是400万,也就是说80%。那时候全新疆的汉人是40万,过了多少年,人口统计维吾尔人达到800万的时候,汉人也达到800万。就是维吾尔人涨两倍的时候,汉人涨二十倍。那再过了多少年,维吾尔人被号称是1100万的时候,汉人的人口就已经超过维吾尔人。而且汉人人口超过维吾尔人是在新疆有户籍的汉人,那在新疆有户籍的汉人,在2000年以后,我们知道在中国旅行跟户籍已经已经不再是在1980年代以前,控制人口转移的那么一个工具了。所以呢,在新疆还有大量的非户籍的汉人,但却没有非户籍的维吾尔人,维吾尔人就都在那里就是这样。所以维吾尔人人口增长了,大约从1949年大概涨了不到三倍。汉人的人口是几十倍。所以这件事情从从这个一个客观现实来供大家分析。然后其实我刚刚听到菊尔讲到了一个话题,我在坐在这边很有感受,就是说,很可以理解,你们可以爱国,就是她讲这句话的时候,就真是觉得哎呀,真的像你爸,真的。那作为一个中国民主运动人士,我来给你讲什么叫爱国好吗?这个中国历史上大部分的爱国都是反政府的。就是说你如果没有反政府的精神你别讲你爱国。对不对就是,(周)锋锁也同意嘛。这是我们当初多以为自己天安门的时候,是多么坚定的爱国。所以对爱国“这个两个字呢,我们应该还有点历史发言权。那我很喜欢这个,这句话是我的好朋友王丹讲的,就是讲到“五四”纪念的时候,“五四”的精神就是因为爱国,所以反政府啊。如果我们在到了海外,还想当一个爱国的中国人。请你开始反政府。这是一个爱国的一个精神。对不起我占用太多时间,谢谢谢谢。
菊尔
我想回一下,最后这个一点,我觉得中国政府就是刻意地把政国合一。如果你反政府,那你就是非爱国。他们刻意的去传输这个概念,让大家觉得如果我去批评了政府,那我就是不爱国的表现。我觉得中国政府正是刻意地传输这个概念。但是就像我说的,就跟真正爱自己孩子的爸妈,才是会批评自己的孩子说这样你才可以做得更好,才去给他更加better solution。然后anti-China and anti-government are two different things。完全是不一样的,完全不一样的概念。观众:一方面今天我觉得菊尔的那种温和和退一万步的那种精神,让我觉得好棒之外,那我也要提醒你一下,退一万步,也是看不起这些观众。就是patronizing,你就觉得我必须要退一万步,你们才能懂。不见得。我觉得能来民主沙龙的人,他们应该是可以,我不用退一万步,不用像你爸爸在——
菊尔
I hope so
观众
Yes, me too. But let’s treat them like that。所以就是你刚讲到guilt trap,我还超想抽象guilt trap在座的所有人。因为就是我们今天不能老是用说我都退一万步了,那希望你能更理解我。那我们可不可以回过头来说我进一万步到现在讲一个很合理的话,那你可以听得懂吧?如果你也可以听得懂的话。那我就讲就是说,因为爱国,所以要反政府啊。如果中国政府是如此下作,你们很同意,但以前没想到的话,对比以前的没想到,今天回去以后拜托你们反思一下,怎么会没想到这么下作的共产党呢?就是这诸如此类。那回过头来再讲,就说另外一个,主持人一开始也讲到了很多话题,所以其实这个话题,让我有点有感而发,跟今天主题有点没关系。你们办这个活动,我也看这些东西,你们办的真的很不错,让我很很欣赏。但同时呢,我们不用那么害怕,比方说就是你讲了好多规则,是保护来参加的人的自我的这个(身份)不要被被认出来啊,不要被什么,这些我都完全理解。但是呢,就是我一直想,我用英文讲叫freeless is a valid option。就是不怕是一个可选项,是个有效可选项。甚至反过来讲,不怕给你力量。不怕是一个力量的源泉。这是我想给今天在这儿倚老卖老一下,对于你们这些年轻人稍微教育一下,可以不用那么害怕。那不怕一个有效的可选项。然后希望大家加油。
菊尔
我想,您提到的这个关于这个安全措施等等,还有我知道很多新加入民主运动的孩子们,还是很担忧自己的安危,以及家人的安危,我能理解。所以,我就是忙完结婚的事儿之后,我打算就是弄个免费的一个网课,就是所有人都可以,你可以关掉你的摄像头,你改whatever名字,你可以写potato,cheese,whatever you want。你可以不用真实的,你可以加入。我打算就是一个一两个小时的一个课程,就是一步一步地告诉大家,怎么样去hide your own identity。就是网上的这个,你的这个足迹吗这个叫来保证你能做民主运动的同时,能保证你的安全和你的身份信息不被泄露。如果这是你的concern的话。所以到时候我可以联系民主沙龙,到时候我反正,我可以是唯一一个开视频的,这个大家都可以关掉,怎么怎么样。我就会打算就是offer这么一个不收钱的课。因为这个对于我这个9年的advocacywork,这个呼吁的这些,这么多年来说,我就真的意识到这个其实挺重要的。不只是保护我自己,也是保护身边我手机联系人,可能我跟他们都不熟,但是他们可能因为我就不是那么安全嘛。所以也是为了其他人的安全。这个我去专门去学了,我去联系了就是相关人士,就是experts去学了一下,然后我愿意去跟大家分享,如果你们有兴趣的话。你们继续关注民主沙龙,到时候我会跟你们联系。然后,估计大概十二月份左右。对,下个月不是我的大婚礼,是我的那个伊斯兰(婚礼),叫,我们管那个叫Nikah,就是伊斯兰教婚礼仪式,我们会去清真寺。我想做就是那种非常传统,非常传统,非常正统的方式。因为我要在国内,我肯定肯定弄不了嘛。就是在那边不让干啥,我在这边就要干啥。
想参加线下活动吗? 欢迎关注热风社交媒体账号:https://linktr.ee/zephyrsociety